绿色记者沙龙:汪劲、雷光春发改委的意见不统一

　　一个环评报告书公布的时间通常都是不会少于90天的，我们尽量压缩，尽量省到15天、30天，但是这样的话，我们的部门还在反映，因为现在“刁民”很多，就是不能让人民知道，大家一知道了以后，环保团体来反对的，有恶意的，现在确实有恶意的情况，交通部门他们讨论提出一个问题，我本来想在这里规划做公路，当地老百姓知道规划以后，在这个地方种树，房子盖好了，一亩地种多少万棵树，然后政府旧按照苗木去补偿，确实有这种情况。

　　再有像怒江的护卫者一样，我知道什么事情以后，马上会采取很多行动，很多部委都不喜欢，不喜欢的话第一个不要太长的公示，一定要写上涉及国家法律规定的除外。时间减少，这里涉及审查环节时间、期限全部都删掉。至于这个时间有多长，那就是他们说了算。这是第一次征求意见，第一次征求意见稿发出去有一万二字千，42条。

　　他们的意见，法制办很重视，包括总局，于是大家花几天时间没日没夜地坐在一起改，最后采纳了一部分意见，环保部门也做了一些退让。这一稿出现以后，退让在几个地方，一个是把公众参与的一章删除了。根据环评法的具体规定，在环评法的规划如果涉及到公众环境权益的规划应当召开论证会、座谈会或者听证会的形式听取意见，把这条保留了。而原来我们的写法比它更细，就是什么时候召开论证会，什么时候应当召开听证会，召开听证会的条件都写出来了。刚才谈到了反对，反对的话，最后法制办的意见，我们不要出政治上的问题，我们国家在立法上或者在政治上对公众参与这个问题本身持谨慎态度，于是乎干脆看看环评法怎么写，我们接着往那个方向写，一个是退了，一个是把一章删除了，第二个把具体的条文变成抽象条文。

　　一章的删除从24条到29条，就删除了很多，又细化了，这是一部分文字没了。第二个，把里面涉及到14个名词解释、术语，这些术语包括什么叫规划的编制机关，什么叫专项规划，什么叫综合规划，什么叫谁是公众，公众的环境权益指得什么，什么叫不良环境影响，什么叫重大不良环境影响，什么叫特别重大环境不良影响。很多，这些概念容易引起歧义的，因为我组织起草的，按照法理好实施的方式来做，都做了非常细的解释，但是各部委也认为不要规定得太细了，规定太细以后不好操作，我也感到很奇怪，通常是一个法律规定得很原则不好操作，为什么规定很细很具体，一看就明白，你就不好措施，这部分删掉了。术语的删除也删除了很多文字。

　　再就是程序规定的删除，一个行为应该是多少天，到另一个地方又是多少天，这是一方面。还有一方面，有很多规范应该由法律来规定，环保部门他们也认为这个是不是让技术来规范，实事求是地说，我们在这里说这个话的时候，我也不是站在环保部门，因为公众参与环保部门也有反对的，大家一反对，部门利益都一致的时候，按这个条文肯定不容易出。环保部门也反对。

　　主持人：为什么？

　　汪劲：因为他们说我们没有那么多人应付什么听证会，第二会有很多麻烦，我们没有那么多经费，上次北京市百万家苑的听证会，听证不了打官司，这个事不是我们挑起来，最后都是环保部门来接这个屎盆子。一说公众参与，其他部们的态度是反感、环保部门则不反对也不吭气，只有我们这些非环保部门的学者和没有部门利益的人则在坚持，坚持。

　　删去了以后，在第二稿到了2007年年底前后，这个过程中也有几个条例国务院颁布了，比方说有一个很重要的条例叫全国污染源普查条例，这个条例起草前前后后七个月，是去年三月份王玉庆局长负责抓的，是先成立有办公室后有条例，国务院总理曾培炎说我们要把条例做出来，不做条例我们怎么做普查。

　　为此，总局的意见还是请北大做，因为规划环评的过程中立法的规范性和及时性，就得到了环保总局各个司的一致认同，说这个东西给汪劲去做。我们3月份拿到草案，带几个博士生和硕士生，五月份把第二稿，前面做过一些调查。7月份到国务院法制办征求意见，9月份把稿一改完，10月份国务院常务会就通过了。这个东西不是我们有多大功劳，这说明这个条例中涉及的部门不多因此部门利益冲突也不多。而规划环评条例基本上涉及国务院除了教育、文化、宗教，没有开发利用环境行为的主管机关以外，所有的部门都涉及到，一地三域十规划，就是国务院所有跟工业、经济，而且这些部门都是强势部门，最后删来删去，删成了33条，五千多字。现在是32条，四千字。那段时间国务院法制办还有别的事，在这个过程中，这个司的工作主要投入到污染源普查条例的起草。把污染源普查条例10月份弄定，又回过头搞规划环评。

　　11月份把第二次意见稿发出去了，有五千多字，33条加附件。第一稿大家都不认同，都说没有一个范围，这样的话把国务院通过的范围作为附件，干脆法律当中不直接对那些规划做规定，纳入本条例附录范围内的规划要进行环境影响评价，等于是直引到条例后面有附录，附录里列了很多规划，未来附录可以修改，条例可以不改，采取这样的方式缓解这个矛盾。在规划环评立法战略上也有一个问题，各个部委希望拖，不让它通过，不让它通过就在规划的范围上不断地做文章，现在我们不要拖了，就做成附件，于是做了33条加附件，五千多字，到了今年年初。

　　第二次征求意见还有反对意见而且比较集中，发改委、水利部、安徽、山西，中海油、中石油等等，他们认为你说的附件中的规划不是方案，我们国家规划方案的概念是不清的，规划编制还是环保部门征求意见方面希望删除，应该是其他有关部门，不应当是环保部门。

　　第三个是关于规划草案的替代方案，替代方案是一直有的，上一稿不是焦点意见，现在成了焦点意见，比较科学的做法，在国外做规划的时候，通常做几个规划方案，哪个规划方案比较最好的时候把好的规划拿出来，环评报告书也是这样，实际上评几个当中哪个最好把它留下来。而我们国家各部门目前就一个规划方案，根本不可能比较选择。原来条例草案中专门有一个听证规定，公众要求听证的，规划编织机关应该听取意见，组织听证。后来在征求意见稿出台前一些部门认为环评法没有规定要公众听证，所以把听证规定删掉了。

　　再则对召集审查权一些部门也还是有意见，后来就在这一稿上写了省以上的规划由环保部门会同审批机关来审查，这回在征求意见稿上写的是由人民政府指定的环保部门和审批机关共同来组织审查。值得一提的是，“共同”组织审查和“会同”组织审查只有一个字的差别，但是就退了很多。原来我们说可以退回重改的或者不通过的，他们说不行。你环评报告是通过的，我会建议政府这个报告不能通过或者附条件要修改通过，大家反对那不行，我们过去都通过的，哪有不通过，所以要删掉。于是乎在个基础上形成了今天看到的征求意见稿是35条四千多字，3月份的。

　　我先说这些，说它难就难在上述这些地方，环保部门也做了让步，为了保持他们权势的地方，也放了一些他们坚持的内容，就是保住大的，放了小了，于是乎成了今天大家看到的稿子。或许这也是立法中各部门博弈的结果。