绿色记者沙龙:汪劲、雷光春发改委的意见不统一

观众现场提问

　　提问：第一次争论中，公众参与并不是焦点，可是最后是牺牲到公众参与，是这个意思吗？

　　汪劲：对。开始大家都将重点放在召集审查的权限上，我的地盘我来作主，就是不让你环保部门介入。公众参与是在第一次修改的时候删除了一章。

　　提问：但是不是反对的焦点，为什么删除它？

　　汪劲：删除它，一个是其他部门认为环评法没有规定，环保部门对此没有坚持。

　　提问：我不太理解，资本主义政府和公众合作的态度不错，民间环保组织和……

　　汪劲：退的过程是共退的，环保部门最后的看法是：这个东西就是召集一个审查，最后责任我们也不承担，我们搞得那么复杂干什么？通常，在立法草案起草时大家都有理想想把规定写的很好，所以一开始是想把它做得很大、很好、很细，但现实的矛盾造成了没有办法写好，于是就会倒退，退不可能一个环节退，二十退是共退，进是共进，当你退的时候，很多义务也想退掉，最后发现义务都留在手上，这可能是环保部门的考虑。

　　本来我们在很多地方都设了卡，让公众一起，现在把环保部门抽出来了，你听证的时候，环保部门的义务就突出了，再一个确实有这样的问题，环保的公众参与在我们国务院各部委当中是走得最前面的，他越走得前，手脚就束缚得越多。

　　建设项目的公众参与，只要是环保部门的，公众有要求他必须开听证会，但是其他部门同样的情况下，可以不开，因为他没有制定公众参与环境保护暂行办法，他说那是环保部门自己制定的，环保部门现在一看，别管那么多，还是跟着吧。再一个比方说公众参与了，我也去掉，你也去掉，但是有一个地方我们得保留着。

　　提问：我特别理解环保部门的困难，确实是不容易，但是公众参与是非常重要的，我们现在决策公开，科学民主，怎么能做到科学民主，公众不参与怎么做到这点，像西方国家，政府和民间组织合作很好，重大决策都要经过民间组织参与。我们作为社会主义国家，特别强调民主科学。

　　汪劲：如果大家想提意见，我个人的看法完全在网上发e—mail的时候重拾这些东西。公众参与大家都可以提，到28号以前都可以提。现在我的看法是要造舆论，重要的是公众参与，再一个是你对环评法中的术语应该做解释，比如公众的环境权益，公众的环境权益等于是法律不做明确规定，政府机关认为是就是，他认为不是就不是，只有界定清楚了，这个时候才能够知道是还是不是。如果没界定清楚的话，当一个规划涉及到公众环境权益的时候，他说我认为不涉及，所以我不让你知道。比如怒江水电开发的规划，可能会出现这样的问题。应当在这个问题上做出统一的行动。

　　此外，原来专门设计了一章公众参与，从规划的编制介入开始一直到最后审批环节，五个环节都有公众参与，现在只剩下一条半了。应当让大家提意见，增加公众参与条款。

　　提问：现在公示这一稿和最初设计的那稿，哪些东西是被删除的最没有价值或者说哪些东西是最遗憾的被删除掉，除了公众参与以外。

　　汪劲：最遗憾就两个问题，我个人的看法，第一个问题是谁来召集审查这个问题。从我们国家政府机构体制来看，我赞成由环保部门来召集审查，因为现在的情况基本上是自己当裁判员，自己又当运动员，审查是这样的。下级报了一个东西来，我就批，都是一个部门的。再加上通常做规划环评的机构包括项目环评机构，都是自己部委下面的科研院所，水利圆、国电的集团研究院，自己给自己做，部门利益和企业利益是搅到一起，没有中立的机构是不可能真正审查好。

　　第二个问题是术语，特别是像环境立法的法律，它有大量的自然科学的术语在里面，你不在法律上做出界定，科学界的术语，他们之间是互相争论的，但是法律上不能争论的。他们也有他们的说法，把术语放到技术导则里写，技术规范毕竟不是法规。