马军：“绿色供应链”将倒逼污染企业做出整改

　　环境问题的解决有赖于当地公众参与

　　主持人：网友应该通过自己的能量让环保部门过来支持他们，有没有这种通道？环保是否可以通过公民环保记者或者本地性的环保力量促进？

　　马军：虽然我们作了一个全国的水污染数据库，但是我们从来不认为我们可以解决这么多各地的水污染问题，中国水的问题不是任何一个机构一个个人、甚至不是任何一个单独的政府部门可以去解决的，一定需要全社会广泛的参与。本地的人、本地的公民要去关心自己的环境，这个是必定的。我们所做的工作只是打造一个信息的平台，当你需要做这个工作的时候有一个信息平台可以让你去获取所需要的数据。

　　为什么公众的参与中环保组织是必要的，因为公众虽然有意愿参与，但他的时间、精力常常是有限的，加上环境方面有很多问题专业性强，参与就有一定的难度，这个时候环保组织在中间就要起到一个桥梁的作用，我想这是非常重要的。我们的初衷，正是希望看到有更多的当地社区可以愿意参与到环保工作当中去，我们也会从各个方面，包括信息方面、交流方面、人力方面做我们力所能及的支持。

　　公众参与可以有多种渠道，有一个渠道本来是有的，但是没有得到很好的实施，按照国家的要求必须公示，必须有公众意见的搜集和参与，但是到现在确实很少有参与，这里面有两方面的原因。一方面公众没有这方面的意识，另一方面很大的问题就在于它不能够感到我的参与会有什么影响，我参与不参与对结果毫无影响的话，我为什么付出这样的努力去参与？政府和公众都需要调整，在过去的这一段时间里面，随着信息公开的扩大，各地地方的环保部门将很多环评报告都公示出来了，而且有一些寻求公众评论的意愿，但公众少有参与。但与此同时，公众碰到真正与自己的利益密切相关的问题，却发现参与无门，或者参与以后这些意见在中间没有任何反馈，没有任何效果。要进一步推动公众参与，就需要从机制上推动一个更加真实的参与。同时去推动公众认识到，作为一个公民如果我们确实希望保护我们周边环境的话，那我们需要更加积极的参与到社会生活里面去，这是公民和子民的不同。你如果认为这些都是由青天老爷说了算你就没有必要参与，但是你的环境权利很可能遭到侵犯。

　　刚才也谈到绿色选择，也就是用购买权利影响企业的环境表现，这个上面不能单靠环保组织，环保组织才几个人，这个需要广大的公众，在超市里面大家都能够用自己购买的权利去奖励那些做得好的企业而某种程度上抵制违法排放，对公众环境利益造成巨大影响的企业，我想这个影响就大了。

　　主持人：只要去买东西就上网简单查一下就行，不用自己去查。

　　马军：这个方向我们也需要把工作做得更到位一些，每次购物前查一下只是一个方式，但不是唯一的方式，还有一种方式可能更简便些，我们可以通过大型超市做工作，如果这个连锁超市能够确保他们能够在采购过程当中已经筛选过了，就不用污染企业做他们的供货商，已经就这个问题做了严格管理的话，那么这样的超市显然更值得大家去信任。

　　主持人：我们找这样的超市谈过吗？

　　马军：现在还没有特别主动，因为我们自己一方面确实力量非常有限，将来可能会更主动沟通，其实有很多企业希望做得更好，他们希望更主动做工作，我们确实还没有和他们关联起来。有一些行业其实是非常关键的，比如制药行业，污染的生产当中，污染是非常严重的，而且对于当地的社区危害是非常大的，但是一个个国际巨大的制药公司哪个不是看起来特别绿色。其实他们自身的生产已经很少了，大部分依赖于供应商，等于将这样一个高污染高风险的过程转移出去了，现在这个行业他们应该加强对供应链的管理。还有银行业。一些大型银行实际上有非常绿色的赤道原则，但是他们对贷款方是不是真正鉴别过了？在贷款的时刻，是不是真的查过他们所贷给的这个企业起码能够达到中国的排放标准，他们做到了吗？我们跟几家信誉卓著的大型银行做过一些交流，但是它们迄今并没有行动，我也可以理解他们可能感到这对他们的经营方式会有比较明显的影响。

　　主持人：90年代银行贷款给很多乡镇企业，突然有一天关停了很多，损失最后都归到银行上面去，他们贷给高污染企业就是高风险的。

　　马军：如果我们整个环境管理机制理顺的话，应该是这样，但是现在感受不到。现在中国太多的企业还可以选择年复一年超标，年复一年交罚款，有一些甚至直接把他们年度的最高罚款额做进预算，一个月罚10万，一年120万，我做进预算去。吉林石化双苯厂爆炸以后造成百万人口城市停水，严重的污染至今难以清除，最后不过就罚款一百万。

　　主持人：水污染地图如果以后扩张配合“水伤害”概念，会不会把大坝、小坝都加进来？

　　马军：环境管理过程当中要推动公众参与，参与的条件是要有环境数据，不管是做环境管理还是做相关的研究，还是做一些公民的环保运动，都需要有环境信息作为它的基础。我们现在是做了其中的一部分，将来其它部分也是非常重要的。比如一个城市垃圾场的数据库，因为近年来固体废物增长非常迅猛，影响很大。

　　主持人：我接触到很多居民，他们生活很多年不知道旁边就有一个垃圾场，我们的环境信息整合到一起开放给大家很有必要。

　　马军：我想是非常有必要的，垃圾涉及到水、空气，这是一个大的问题。包括垃圾的分布状况，包括西南地区建坝、开矿这样一些问题，对于环境的整个影响，我设想如果有一天熟悉这个问题的相关机构或者个人可以去做这方面的工作，把这些开发项目相关的信息和保护区、世界自然遗产和其它敏感区，包括地质公园其它一些水源地，把它叠加在一起的时候，实际上就非常有价值了。当开发的项目逼近这样一些底线地区的时候，那么应该提示公众积极参与，表达他们的意见。现在在西南地区在西部地区的崇山峻岭当中发生的这些事情对于东部广大人口是非常重要的，而且将来会越来越重要，当我们真的完成工业化反过头来看的时候，我们还是需要这片土地去居住，还是需要有多样性的，到那时会越来越关注。但是在现在这种情况下很多人还不进去看，在大家不知道不知情的情况下已经毁掉了。

　　主持人：当时有一个博客朋友留言说大坝具有普世价值，环境越好的地方大坝越多。

　　马军：有些直接涉及到环境非常敏感的地区，理论上讲应该有很多公众的参与，比如向家坝和溪洛渡，这两个坝都建在三峡建坝后为珍惜鱼类保护设定的保护区。对于重要物种保护区域产生这么大影响的项目应该以更广泛的公众区参与。三峡库尾到向家坝之间还存一个可以提供流水生境的河段，这几百公里的河段实际上对于珍惜鱼类的保护也可以起到非常重要的作用，但是现在我们听到这个江段也在考虑来两个坝，其中一个名为小南海，让许多鱼类专家们忧心忡忡。这个问题中间所涉及到的长江上游大量的珍稀鱼类的命运涉及公众利益，应该有更多关注和更多参与。