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绿色访谈:环境服务业将新增就业量超10万人

  【现场记者提问】


  主持人:把接下来的时间留给现场的记者。欢迎大家踊跃提问。

  《中国环境报》记者文雯:傅老师,咱们算老朋友了,因为两年前就像威立雅集团这样的企业进入中国之后,曾经掀起过一段“外资猛于虎”的议论,很多媒体和专家都认为外资居心叵测的时候您指出了外资的优势在于它的融资能力和对资金的掌控,而且这两年的时间也证明了您的观点的正确性,但是从去年年底开始的金融危机,我觉得让国外金融体系受到一些影响,外资的融资能力也下降了,随着中国国内本土企业的发展,中国的技术水平已经逐渐赶上了外国企业,但是中国的资本市场也没有放开,刚刚提到08年水业等于从别的途径找到融资渠道,咱们环境商会曾经组织过中国环保产业基金,非常轰轰烈烈的产业基金,经过了一年就偃旗息鼓了,今年年初的时候遇到了通用的刘总,他说今年3月咱们就要再次成立产业基金,我想了解一下现在情况怎么样了,咱们有没有进一步的计划,下一步的举措是什么?

  傅涛:外资在97年的时候我曾经写过文章反对外资进入,是从市场角度考虑的,因为那时候外资,就像威立雅这样的公司,在几个优势的项目里面绝对的资金优势应该说打垮了首创这样的公司,当时反对这样做的基本原因我都写清楚了,我们担心整个市场失衡,我是从市场竞争的角度来说的,因为里头利用了我们政策有几个空子,他们是合法的,他们做了很多的测算都是合法的,但是合法并不一定是合理的。

  你说的第二个问题,外资有一定的融资能力,它是表外能力,威立雅的钱并不是拿自己的钱,他是非常有名的五百强的企业,他是非常有威信、有影响的公司,他们有资格去用别人的钱,而我们的公司只能用自己的钱,包括北控水务、首创不能用别人的钱,因为他没有那么大的能力。威立雅有上百年的历史,有几百、上千个项目,涉及到60多个国家的专业化服务,按道理钱给我有一个保票,这个是跟我们国内的企业最大的差距,恰恰是利用这种差距是他公司的优势,他能用别人的钱做他的项目。随着危机的产生这种模式丧失了,本来他就没有多少钱是自己贷款、自己融资的,所以对他真正的影响并不大,但是影响他市场开拓了,因为原来给他拿钱的人没钱了,并不是自己没钱了,这种影响了他的模式,所以威立雅在金融危机之下做了战略性的回归,不是回归,他原来就是干这行的,只是重操旧业而已,原来中国政府不拿钱就不让你开酒店,比如说你要在这里开酒店必须把我的楼买掉了,实际上他不想买你的,中国政府是不买我的就不让你开,逼良为娼一样,逼着他们自己去做投资。但是这种金融危机的调整,你会发现去年年底开始,其实不光年底,因为国际金融危机比我们其实要早,去年年初开始,这些公司就不再做战略性大的收购了,就因为拿钱的人不借给他们了,不相信他们了,根本没有很低廉的融资渠道了。所以他就做了相应的调整,这种调整反而是回归主业,我们是肯定它的调整,实际上对我们企业的发展是很有启发的。无论是我们现在的民营企业,还是国有企业,还是外资,其实这个分析是看到了我们跟他们真正的差距在哪。各有所长,这是差距的地方,但是我们有有所长的地方。

  第二个,你说的产业投资基金,在去年年初的战略论坛上我就在提,在当时的背景下,光靠我们自己做表内融资的投资方式是很难做大、持续的,所以我们刚才提出了用第三方资金,无非两种,要么用政府的钱,要么用金融机构的钱,就是所谓的产业基金,在去年的论坛上我们作出了这样的预测,并且很高调的出台了,我们当时系统性的考虑推出了一家国有企业作为牵头单位,因为它是国企,最容易利用政府的投资。实际上推进并不是很顺利的原因,是和金融危机有关的,实际上国家终止了产业投资基金的审批,原来6家单位所基于的约定基本上失去了,原来是为了合在一起央企出面是为了拿到入场券了,后来大门拆了不需要入场券了,原来的捆绑基础不存在了,并不是说产业基金作废了,只是方法变了,方法变了原来的约定就会有变化,所以也可能过不久就会看到很多新的基金的形式和面貌会出现在这个行业里边,因为这个行业确实需要来自于真正低成本的真正的基金支持。实际上4万亿里面国家几百亿、上千亿的投资,某种程度上就是在做这个工作,如果实现了资产主体跟经营主体的分离,我们就达到了这个目的。我们的目的就是让经营者不一定自己拿钱,拿钱拿不过来,因为这个钱需要太多了,原来国家没有钱逼着你拿,自己拿就出现了融资困难,自己没有找别人拿,所以就出现了产业投资基金。如果中央政府给了更大的投入来说,根本上资金需求的结构就发生了变化了,发生了变化会促进我们行业真正产业的另外的模式,这次会上叫新机遇、新模式,这个新模式是基于我们的投资环境、监管环境、市场环境都在发生变化的情况下一定要有新的模式适应这种变化,这也是回答你刚刚说的基金的进展程度。实际上这些都跟我们密切相关的,包括在我们的会上几个单位都会有他们相应的介绍。我们的论坛上会有专业的阐述。

  《中国环境报》记者文雯:还有一个问题是有关胡总的,现在有一个趋势,流域治理,咱们企业在逐渐的自发的进行流域治理,比如说像光大环保承包了无锡2个污水处理厂,北京建工承包了宜兴12家污水处理厂,滇池也承包了一个公司进行污水处理,咱们北控水务有没有这方面的想法或者说咱们有没有其他的不同于别人的想法?

  胡晓勇:产业基金我觉得还有几句要补充的,为了便于你们理解。产业基金,特别是我们水行业的产业基金,我们当时实际上有三方面的条件,第一个,有一个专业化的服务市场和专业的服务需求,很显然,就水务本身就有这么大的专业模式,专业就和钱划上关系了,你需要我专业的服务,有钱者就委托专业的人去使用这个钱、管理这个钱,从而产生各自的需求,这是第一个研究。第二个,我们国家在产业基金管理上,你要拿钱委托另一方专业管理的模式下,产业基金形式中国是准入制,而且要求国务院审批的,在这种背景下,谁能拿到入场券,或者叫类似金融的牌照,谁就可以募集到钱。第三个,有大量的机构追求这种稳定收益,关注刚刚说的服务市场,这个钱要投出去但又无钱投资,必须国家给他牌照的人我就可以往你这儿合法投入了。最后通过我们实践证明这三个都不可靠,第一个不可靠,我们在培育我们专业运营市场或者提供专业服务问题上,有没有说服力让投资者委托给你。第二个准入,国家在准入批准上,当他非常严格的卡住这个通道的时候,审批变得非常有价格,我批给你一家你就能融资,他要么批了很多、要么不批,这个事也就不存在了,这个要素也发生了根本的变化。第三个商业银行系统、保险公司系统、政管系统,包括社保,这些钱哭着喊着是不是要投到这些方面去呢?至少现在一批的基金向他们募集的时候,他们的管理部门也限制,这也不存在了,这就是产业基金筹备受阻的根本原因。但是这种专业化的运营服务毕竟是存在的,还是有很多理性的投资人手上拿着钱愿意投到这种稳定的巨大的市场去,其他形式的类似基金的委托制也正在产生。高效的原因是因为我们足够有影响力突破国家体现专业背景,通过国家屏障让真正有钱的人开开闸门投进来,没做到是因为整个国家政策体系变了。

  傅涛:这个问题很好,我建议你在战略论坛上问问刘坤,因为他们公司是一线的,他有很多的体会,我想他会跟你做一些分享,我们有一个主题是讨论主题,你可以专门问问他。

  胡晓勇:流域治理这个问题也是两个层面,一个层面问题是,污染治理效益层面上,污染治理是沿着流域或者区域系统实施效率更高的,这是显然的,但是中国由于是政府主导的规划,有些流域跨越了行政区划了无法实施,这是我们国家的一个特征,所以从这个方面,我首先肯定流域及区域治理的效益、效应都是最佳的,但是操作起来有一定的障碍。从企业层面市场运作来讲,通过一个流域或者区域的进入,当然有集约化的效益市场规模会更大、成本会更低,这作为一个企业的市场战略是非常有效的一个手段。北控水务在我们实践中,应用我们对这方面的理解,根据实际情况来掌握,而没有把它做成一种概念性的加以提升,但我们深深认识到它的实质所在,我们会自己把握。

  傅涛:这些专业的问题都可以在会上提出来,我们非常欢迎更加专业的,他们会认真回答的,让他们回答不出来的问题更好。

  记者:胡总,人家都割地完了咱们没地了。

  胡晓勇:提出一个概念和实施客观割据是两个层面问题。

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