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陈吉宁:污水处理产业的运营整合成趋势

   【搜狐绿色编者按】

  3月27日,以“新挑战、新机遇、新模式”为主题的2009城市水业战略论坛在北京国谊宾馆正式开幕。城市水业战略论坛是由清华大学和中国水网联合举办的一年一度的交流大会,汇聚了水业高端的各路精英,水业人士一同分享资本操作的最新动向,共同探寻新形势下的水业投融资之道。搜狐绿色频道作为国内最大的门户网站专业频道将全程参与该论坛的直播。


  发言人:陈吉宁 清华大学常务副校长

  主持人傅涛:尊敬的陈校长,尊敬的各位来宾,各位领导,女士们、先生们,大家下午好。我们今天下午一个隆重的主题就是水业总裁论坛,在总裁论坛之前,我们也安排了两个特别的环节,一个是请清华大学常务副校长陈吉宁教授做一个专题报告,污水处理产业的发展与运营整合趋势。另外在陈校长的报告之后,我们还有一个隆重的2008年度水业企业颁奖的一个仪式,请大家予以关注。首先我们邀请陈校长为我们做报告。

  陈吉宁:谢谢。今天想利用这个机会谈一下产业整合的事情,这个事情我们内部已经谈了几年了,现在觉得是一个比较好的时机,所以今天把我的一些想法拿出来,跟各位同仁一块讨论这个问题,主要想讲三个方面的内容。第一,我们的产业发展现状是怎样的。第二,有没有整合的内在的驱动力,这些驱动力现在怎么变化,是不是有这样一个动因在推动这样的整合。第三,如果整合的话,面临哪些问题。主要讲这三个方面。

  首先看看污水处理行业的发展的现状。应该讲我们过去的十年,污水处理行业的产业的能力发生了一个质的变化,这个质的变化主要是两个方面,一个是污水处理厂的数目在快速增加。另外,就是我们整体的处理能力在快速地增加。大概现在有1400多污水处理厂,2010年估计将会翻番到3000左右,污水处理能力现在大概8000万吨左右,2010年会突破万。所以质的变化是带来整个行业资产的变化,量的变化到一定程度上,一定会给我们带来质的变化。第二个方面,是设施的规模和布局上,从过去比较大型的污水处理厂,10吨,20吨比较多,目前逐步在向小型的污水处理厂建,这也是自然现象,先建大的,后建小的。由于这样的现象,如果从空间分布上看,过去是点状的分布,现在向空间网络这样的布局转变。这样的转变带来什么样的好处呢?就是如果在区域层面上,产业具体的能力在增强,污水厂是一个非常明显的,我们叫规模效益的产业,规模越大,效益越好。过去是由单个厂形成的,现在如果在区域上能做整合的话,就由单厂的规模优势转变成多厂的集合的优势,所以这是非常大的一个变化。还有一个非常重要的方面,就是我们这个行业是不是成熟?它的标志是什么?它的标志就是中小型的污水处理厂,成为我们行业的主体。

  这是这个行业建设期结束进入到运行期的非常重要的标准。比如现在比较成熟的,产业发展程度,比如美国有15000座污水处理厂,75%以上是在0.5万吨的水平上。如果看德国的话,大量的是100多万,是50人以下。大于10万的,只有不到300,大概是这样的水平。所以中小型也是表征我们行业自身成熟的一个标志性的指标。还有一个非常重要的,就是我们服务的面积、人口,目前我们基本上开始从城市向乡镇扩大,尤其在东部速度就更为突出。这样一个扩展会带来三个方面的变化,第一个,就是运营服务和高效监管,成为更为突出的问题。运营会越来越重要,越来越突出。但是同时,由于数量多,对监管也提出了更高的要求。

  我们现在法律是均一地监管,我个人觉得这个不大可能,将来要修改这个东西,就是很难实现,首先不同规模的水厂采用同一个标准,这是有误解的,它的成本和所带来的效益有巨大的差距。采用同一个标准是不合理的,是没有考虑投入产出效益。第二个,就是监管,如果我们按照现在这样法律要求的监管水平,扩展到这么多的污水处理厂,也没有办法监管。如果实现监管的话,成本过大。这种监管的成本不仅是我们承担不了,发达国家也很难承担这样的巨大监管成本。所以这样就提出来一个,建设完以后,怎么运营的问题,怎么监管的问题。

  第二个,就是走到运营阶段以后,我们行业的整体的对技术的要求,对成本的要求在加大,在提升,行业本身要求在提升。第三个,就是由于在区域上,污水处理厂数量到一定规模以后,就可以比较,就可以建立区域内的运行绩效标杆。我们跨区域比较,很多时候不太可能,但是在区域内这种比较就成为可能。竞争的压力就会增大,所以从服务扩展的角度来看,无论是政府还是企业,都会带来一系列的变化,这样变化来促使我们怎么考虑监管的问题,行业发展的问题,企业自身竞争力的问题。

  我们目前的绩效现状怎么样?大概我们有1400多个污水处理厂,到去年第三季度,日处理能力大概8500万吨,建设部出的这个数是有问题。我们基本的平均的运行负荷率是80%左右,重点城市,规模大的稍好一些,大概87%。污染物削减量,每立方米COD削减大概0.25公斤。这是基本的数据。我们的管理水平,在这么多污水处理厂中,建立的规范的ISO规范体系的不超过10%,管理方面的差异非常大,服务极需要规范。所以从整个行业的绩效来看,有很大的改进的空间,这个改进的空间,既有对行业的好处,也有对我们行业自身发展带来利益的好处。所以污水处理行业设施建设,我想大概由于这样的由量带来的质的变化,出现了三种发展的趋势。

  第一个,就是行业的整体的绩效提高,成为了当务之急。我们内部行业的绩效成为当务之急,所以国家十一五重大专项里面,专门有项目要建立,国家范围的行业管理绩效体系。

  第二个,就是服务成为我们行业的核心任务,成为行业的核心环节。这跟发达国家是一致的,发达国家基本上服务业占整个环保产业,设备、投资、建设大概占50%左右,我们目前估计占10%左右,所以我们有这么大的空间,我们内部的结构调整面临从建设到发展的需求。这样的需求带来我们行业的区域整合,自身行业发展也成为政府监管的双重需要,政府监管需要,我们必须进行行业的整合。我们行业自身的发展,提高竞争力,提高行业的整体的效益,也需要进行这样的一个整合。所以这是我想提的第一个方面。整合就要看目前我们行业的状态怎么样,最重要的是我们的投资主体,污水处理行业基本上不是技术推动,是投资技术推动型的,比电力行业要差很多,所以是资本推动型的行业。我们目前的建设模式,大概有不到一半,大概有6万多座引入了市场的机制,有政府的,有BOT,有BT,有TOT的各种的形式,但是最重要的就是我们行业内部,现在污水运营的主体类型是多样化,多极分布,在区域上也很分散。

  没有哪一个运营主体在一个国家层面上能够占绝对的主导地位,不论是国有企业也好,外资企业也好,事业单位也好,还是股份制公司也好,都呈现了多样化形式。所以我们说以资产为基础的整合机会,这个不容易,以资产做基础来整合,不太容易。这是我们面临的一个困难。但是另一方面,又给我们提供了很好的契机。大家如果看国际上做资产整合的话,早期是英国做的比较成功,它先解决整合的问题,然后再解决市场化的问题。意大利最近完成了它的整合,它也是上万个污水处理厂,公司整合大概不到40个区域的集团,用这种方式来进行。我们是先市场化,后做整合。这是从行业的结构上来看。

  是不是我们有必要做这个整合,比如说美国也没有做这样的一个整合,深层次的原因是什么?是不是一定要做这样的整合?我想我们的情况跟美国可能还是有很大的差距,这个差距本身就是,我们的污染的问题要比美国严重,我们的污染问题需要的不是单一的,点源的污染控制方案,我们迫切地需要区域化的解决方案,中国如果环境治理没有一个区域化的解决方案,是解决不了我们的环境问题的。为什么这么说呢?有两个方面的原因:第一个,就是高密度人口的城市化,这种高密度的城市化,后面会解释,是人类历史上没有过的,这是一个巨大的压力。这个对我们的容量的要求够非常高,要求我们做更精细的、整体的管理。

  第二,就是在空间上,我们非常不幸,工业污染、农业污染和城市的污染在空间是重叠这种重叠要求我们不仅建污水处理厂,同时要把点源、面源同时考虑,才能够解决我们的问题。如果不这样做会出现两个问题,第一个问题,就是你处理了半天,水质并没有变好,你会丧失掉我们对点源治理的信心,这个问题不出现在点源,但是老百姓不理解你,政府不理解你,他会认为你投错了。第二个,就会提出非常不合理的要求。举个典型的例子,比如说有些区域,不论污水厂大小,不论需要不需要,一定要一级A处理,这个是值得我们深思的,当面源问题没解决好,那边还在养老母猪的时候,还在随意排放的时候,可以花一点钱把这个问题解决,为什么要花那么多钱解决生机的问题。比如农村污水的问题,其实农村的生活污水占我们整体的污水排放量非常小的一部分,不是我们治理的重点,但是我们现在大量的资金投在这里面,运营问题解决不了,服务的问题解决不了,带来的是什么?整体的浪费。解决不了我们的环境问题,最终带来的是对我们行业内部的伤害。这是两个最根本的问题。

  给大家画了一个图,为什么有的国家的情况我们不能学?这是跟欧洲比较,纵坐标是单位面积的人口和水资源量,假定这个水是反应了人口对资源环境压力的状况的话,这个数越高,说明压力越大,质量问题越严重。如果看,不论是多瑙河,还是莱茵河,莱茵河已经是高密度开发的流域,中国的河流基本上,南方的稍微好一点,比莱茵河要高一点,如果北方的河流就要高很多。所以这种压力是其他国家没有过的一个情况。这是从人口上看。如果从工业化过程来看,我们非常不幸的是走在什么阶段呢?中国的工业化的过程和人口的高峰过程是两个重叠的过程,我们走在人口高峰时期的时候,在1930年前后,也恰恰是我们要完成工业化阶段的时候,这两个重叠对我们环境本身带来非常大的压力,如果这两个过程能够不重叠的话,我们的问题就好解决,比如我们人口的问题如果晚一点出现,我们就好解决一些,非常不幸的是这两个重叠出现。

  这个是我们预测到2050年,各个国家第二产业的发展情况,这里面有法国、德国、日本、英国、美国,还有中国,就是工业化的产值投到单位土地面积上的话,大家可以看蓝线是中国,中国在完成工业化和进入到知识经济之前这样一个阶段,我们的水平已经远远高于了发达国家,它完成工业化阶段,在这个水平上的情况。如果我们要过渡到它的产值的话,这个压力要大得多。这个意思说什么呢?如果我们考虑到国土面积,国土面积是我们承受工业压力的一个指标的话,人类历史上还没有哪一个国家单位面积上承受这么大的工业压力。我们在工业化中期,或者中后期阶段已经超过了他们在高峰期的这样的一个压力,而且这个压力还要拓展到2030年前后,甚至到2040年才能够结束,这个压力是非常大的。大家从农业上看,中国主要的人口和城市化工业基本上在这条地理线上,我们的农业也主要在这条地理线上,如果看我们农业排放的氮也好,磷也好,大家看这个基本上,它在空间上跟工业过程,跟城市化过程是叠加的。

  所以如果大家把刚才那个数据再折算的话,这个压力就非常非常大。这个给我们带来一个非常重要的挑战是什么呢?我们行业内部有一个不成文的,我们叫十倍规则,什么意思呢?一个城市排放的污水,处理完以后,大概这个河里要有10倍的稀释的水,到了下一个城市,水就再稀释排放。城市之间是有距离,上下游之间有足够的空间去净化,中国的情况是什么?没有十倍规则,上面取水,到后面越来越脏,所以十倍规则在这里面就不成立,就不能用单一的点源的方式解决我们的问题。如果从中国的环境压力来看,越往后,压力越大,要求整体解决方案的呼声会越来越大。这种需求会越来越强势。需要我们来解决,同时解决区域的问题,而不是单一地解决我们城市点源的问题。这是从环境本身来看。

  第二方面想从技术方面来看,应该讲水行业过去的发展是非常缓慢,真正技术发展是最近的十年到十五年,主要是材料技术和工业技术得到了快速发展,并不是生物技术得到了快速发展。这带来最明显的变化,就是我们规模的经济效益,在解体,过去是污水厂越大越好,但是大带来什么问题,你的成本要高。所以现在要平衡,平衡建设成本。由于技术的进步,最近的十几年,整个行业的建设的规模的成本在减小,减小带来的一个趋势,就是小并不是效益不好,我们的效益在提高。这种提高带来的是什么变化呢?就是过去这种中心的,大规模的,现在开始出这种,我们叫组团式空间,空间更合理,这次从技术角度的要求。

  另外也有一些新的技术的要求也在推动这种分散的组团式的污水处理设施的出现,一个就是污水回用,另外一个,现在我们讲营养水的循环,这种东西也对我们小规模的组团式的,有利于它的应用,有利于它的出现。还有一个变化就是,现在技术发展非常快,用水量越来越难以预测,就是水量的变化越来越突出,今年预测的水量,五年以后就不是这个水量,社会结构也在发生比较大的变化,比如家庭结构的分化,规模小了,这带来什么问题呢?就是对未来水量需求的预测和排水预测越来越不确定性,这种不确定性也要求我们尽量把污水处理厂做小型化,投资效益会好,投资的不确定性可以更好地控制。所以从技术角度和投资效益的角度来看,我们不希望一次建一个大的,同时,又预测错了,带来很多问题。所以从技术的角度,从社会结构变化的角度,从投资风险控制角度,小型化的长远的优势在这里。小型化,分散带来的变化就是监管的问题,运行的问题,这又回到我们前面的所要讨论的问题在这里。

  最后一个,就是从技术层面上看,水资源问题,本身开始出现流域化的趋势,过去我们叫多龙治水,现在越来越强调从流域的层面协调,从流域的尺度上,不仅仅是协调水资源,而且协调再生水。我们最近在做水质经济学方面的工作,有些结论很有意思,时间关系,不在这里介绍。只有从流域角度上考虑这个问题的时候,才能取得最大的效益。所以从环境本身和技术进步的角度来看,可以有这样的基本结论,无论从资源的角度,还是水环境的角度,本身解决中国水的问题,都要有一个区域的解决方案,而不点源的解决方案。技术进步、社会结构变化又推动了这种组团式,分散化的方案,这两个本身是矛盾的,恰好是这两者之间矛盾的对立和统一,提出了我们行业整个实现区域整合的内在需求。所以我想这是我们一个很重要的结论。

  产业整合有什么好处?我想有三个方面的好处,时间关系,不多讲。一个是经济效益最大化,规模化一定是有好处的。第二个,可以更好地应用技术。小污水厂对技术没有需求,只有整合之后,才能有利于应用心技术,有利于实现专业化,规范化和标准化。第三个,就是有利于我们解决环境问题。就是我们最终的目标是解决环境问题。有利于提高投资的效益。所以我想有几个有利的东西。

  整合的模式有两个方面,第一个是以资产所有权为基础的整合模式,现在看来有一定的难度。第二个,就是我们可不可以走以运营管理权为基础的整合的模式。国际上在整合的过程中也有很多的经验,时间关系,不给大家介绍了。

  时机上是不是成熟了?为什么我们提这个问题,我想有两个方面,第一个,就是我们行业自身的发展到了这样一个阶段,不论从政府来讲,还是自身来讲,都到了这样的阶段,运行的问题越来越突出。第二个问题,就是出现金融危机。金融危机的背景下,实际上是有利于整合的,大家都在谈国进民退,大家可以有各种不同的解读,一个很重要的方面,就是这个方面政府可以发挥更好的主导作用,来进行产业的整合。中国有些事情是需要靠政府来推动的,可能会推动得更快一些,更好一些。还有一个就是污水行业本身也可以形成经济新的增长点,过去我们讨论这个问题不多,呼吁得不多,这个事情我想以后还要多多宣传。

  整合有几个问题,第一个,谁是责任主体的问题?就是谁来监管?将来整合完之后,谁来监管,谁来推动,这个问题没有一个特别明确的要求。《水污染防治法》是规定县级以上政府为水污染治理的责任主体。从机构架构上看是这样的。我个人认为将来整合可以在县一级,有条件的可以做到市一级。有这样的优势。要明确在什么层面上整合,谁来作为将来整合之后的监管主体。这是第一个要解决的问题。要用法律的形式更明确这个问题,要建立事权财权相匹配的区域的治污体系。否则大前提不存在的话,我们做行业的整合,会失去三个目的之中的一个目的。还有一个要有相应的法律法规来支撑。

  第二个问题讨论的就是产业整合的条件。产业的整合最终的需求,我想推动这个,还是在市场化的问题。不能说产业整合跟我们市场化是没关系,只有通过市场化,才能够推动产业的整合,所以还是要大力推动市场化,推动市场化来实现整合的三个目标,我们讲企业的目标,行业的目标和治污的目标。我想这不是说整合不要市场化,而是市场化是整合的条件。第二点,就是要整合的基础,是要建立公开、公正,环境质量监管的系统,只有建立这个系统,我们才有行业的需求,才有企业的竞争,才有内部的推动力,才能建立我们的绩效体系,才能够不断地调整、淘汰落后的技术,提高我们的服务质量。所以有没有一个环境监管的公开、公正环境监管的体系,这也是整合的一个很重要的方面,否则的话,坏的会吃好的,这是一个。还有一个就是价格问题。要按市场的规则,有公开的、透明的体系,避免出现垄断性加重的趋势。我想最核心的就是建立有利于运营整合的外部监管市场环境。

  最后一个问题就是要启动这样的工作,需要投入资金,要建立投融资的平台,这里面包括收费的体系,包括投融资工具的开发,时间关系,就在这儿不一一介绍。我们最近在做一些地方的调研和试点。我们也有一些方案在讨论。我们希望利用这样的一个机会能够逐步地完成我们产业整合,在产业整合上做一些探索,推动我们行业的发展。我的介绍到这里。谢谢。

  【现场提问】

  傅涛:由于时间关系,提一个问题吧。陈校长从战略的高度对我们水务的模式,包括市场、管理做了非常高瞻远瞩的报告。

  提问:谢谢陈校长。我提两个问题,第一个,就是四万亿出台以后,各个地方纷纷出台了水投和城投,这个会不会对民营资本形成挤出效应,从长远看,这种模式会提高,还是会降低行业的绩效,这是一个问题。第二个问题,就是你刚才讲技术对这个产业非常重要,但是我们就发现好多新的技术,在设计院这一关就被卡下来了,一个是新技术可能会有风险,设计院不愿意采纳。第二条新技术可能会降低成本,但是设计院收取费用是按照投资额,怎么克服这个倾向?谢谢。

  陈吉宁:各地投资,我想可能要辩证看这个问题,一个方面好处是推动我们的污水处理设施的建设,解决环境问题,这个方面是好处。但是在与此同时,我们确实需要建立公平的环境,我个人认为,中国的水的问题解决,完全靠政府投资,很难解决这个问题。如果单靠政府投资能够解决的话,也不见得是个坏事,如果政府真能够投这么多的钱,把中国的环境问题解决了,也不见得是坏事。问题在于政府投不了那么多钱来解决我们的环境问题。所以这个市场还是有足够的空间来有社会资本进入,社会资本进入也有它的好处,提高效益,提高行业的整体的功效,有很多优势在里面。大的情况,我还是感觉到应该推动产业化,应该创造一个公平的竞争的环境,有些市场能够开放,不能够说国家这个钱投了,市场化就停下来了。国家的钱更应该投哪些地方呢?我们也在给国家建议,比如投在管网上,投在效益比较差的一些公共设施上,而且国家的投入,并不是说国家投入就要把市场社会资本完成挤出去,可以进行各种各样的组合,可以加快这样的过程。所以我想这个事情可能需要我们大家来呼吁这件事情,大家对这个问题要有一个正确的认识。我想这是非常重要的。

  第二个,关于技术进步的事情。这个也不能赖设计院,最大的问题,环境污水行业总体上对技术的依赖性,不像有些行业这么敏感,虽然我是搞技术的,但是不得不说这样的一个话在这里。其实这个行业里,它的很多运营成本的降低,不是说用了多少新技术,而是你在这一个集团内,技术五花八门不见得好,你的运行成本,管理成本,人员的培训成本都要上去,它是个综合的东西。这就是为什么污水处理这么多年了,还在这里,现在大家还在用它。一个是我们技术本身突破的空间不太大,第二,就是规范化、专业化、标准化非常重要。比如我们农村供水,其实最大的问题,不是我们技术领域的问题。你看最后出了问题,全都是非标准建设,非标准设施出问题。所以总体来讲,至少这个事情,规范化和标准化是值得我们注意的问题。

  但是这并不否认我们用新技术,新技术一定是有它的空间的,新技术要有一个大的突破。就是你的突破,不是效率提高到95%,而是你的成本要更大地降低,这个需要积累,我想这个可能很重要。第二个,就是我们建立起来一个公平的竞争的市场机制,所以我觉得现在之所以新技术用得不多,很大一个程度上是因为你这个市场并不需要用新技术来实现竞争,如果这个市场竞争很激烈的话,如果这个市场需要技术压缩企业成本的话,就会有这个市场。我想两个东西,一个是监管,政府监管要公正公平要有效,第二,是我们内部行业必须建立起我们的绩效体系,不建立绩效体系,是没有技术的需求在这里,好和坏说不清楚,同样处理一吨水,你花多少钱,我花多少钱,没法比较,这样对技术就永远没有需求在里面。所以我想推动技术进步是我们行业长远的需求,这个毫无疑问,但是要解决两个问题,监管的问题和绩效的问题,这两个问题解决不了,那么我们行业整体的技术提升是有困难的。

(责任编辑:苏苏)

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