中国水网、中国固废网顾问总编、全国工商联环境商会副会长傅涛 崔萌/摄

　　傅涛：不能简单学习国际上垃圾分类基本思路。只有做好分类处理，才能引导老百姓参与分类收集。垃圾处理选址政府应该有个远期规划，设置补偿机制，受污染地区百姓应当得到相应补偿。

　　主持人：我有一个身份叫城市垃圾调查，我也没调查，就是观察，观察过程中发现各种各样的冲突，我想跟我们傅涛老师比拼一下，跟他的感觉应该很像，他很多问题也很关注，给我们描述一下当前这些垃圾问题矛盾的焦点，哪些问题是需要大家一起分析一下，比如技术上焚烧，还是填埋比较多一点？从小的不同的看法谈谈。

　　傅涛：我在清华有一个环保研究所，今天有幸跟搜狐一块来谈垃圾处理的话题。95年我们开始关注垃圾，讨论过垃圾的方方面面，主持人让我说几个热点问题，其实每次热点问题很多，我想就前面三个发言人谈的已经产生的话题谈谈我的看法。一个是刚才卫处长谈到公益事业，城市的垃圾处理属于公共服务，是不是市场机制，需不需要市场化改革，我想谈一个基本看法。无害化，减量化和资源化，我认为无害化是政府责任，减量化可以归为政府责任，政府收了纳税人的钱，有责任把垃圾无害化处理掉，但是资源化不完全是政府的责任，但是无害化处理一定是市人民政府有责任的。在市政府责任下并不排除市场机制，可以政府自己做，也可以请别人帮他做，如果他做的效益更好，更省纳税人的钱，实际上是可以做的，但政府也可以选择自己做，可以自己扫马路，也可以雇公司扫马路，本身把政府该干的事，通过市场机制让市场做得更好。市场曾经有一个报告，03年有一个报告，分析了社会公共事业和市场机制的可行性，把一和三做一个量化指标，如果是一市场机制很难，三是市场机制很容易，我们垃圾处理是二点几的范围，我们市场机制并没有免责，如果垃圾出了事儿，一定市政府也有责任。

　　刚才王参事提到一个更高的高度，我说第二个，垃圾处理从市人民政府角度看就是无害化，选址、建设让无害化更加低成本，可更持续性。我们第二次沙龙讨论的核心问题，垃圾处理政策都出了，沙龙上分成两派，都认为政府都出完了，你们技术部门捣乱，但是所有专家都认为管理系统十分混乱。刚才提到资源化问题，是更高层次的问题，不是市政府做的，比如这里谈到资源的成本，刚才说的烂苹果，对老百姓说肯定是废物，但是对某些人来说运到家才是可利用的。任何东西是有经济成本的，超出经济成本就不一样了。我认为资源的问题是国家的话题，或者说社会的话题，我们国家是一个两型社会，城乡差距极大，造就我们污染物的转移，我们淘汰的黄标车到农村就是资源，拿出就可以跑的。像德国一样没有地方可以跑黄标车，那个车肯定是废物。资源化标准在于国家标准是什么，我们国家垃圾分类在一个特定环境下产生的，资源垃圾本质上是在混淆之中的。德国分类垃圾非常好，他们不可能有我们拾荒大军，也不能有人按本地标准接受中间的塑料瓶。我认为我们不能简单学习国际上垃圾分类基本思路，按照基本做法，我们拾荒大军，据说北京就有10万人，全国不知道有多少人，他们以此为生，他们捡走我们大部分垃圾，我认为生活垃圾里面70%到80%，包括家具，电视，只要完整的话，都会被人捡走的。如果运输成本增加了就没有人要了，再高的话就肯定卖不出去了。

　　资源化是在我们特定背景下产生的，不能孤立的看，如果不能分类处理，分类收集实际上会误导老百姓，真正做好分类处理，才能引导老百姓参与我们的分类收集，要不然我们失信于民这个分类很难实行。我想谈我们选址问题，那么多公众反应选址，上次专门讨论过关于选址问题的争论，我们基本看法任何一个垃圾，我们基本原则，我们认为垃圾跟我们水和大气不一样，污染了就要付费，付费就要负责把它处理干净，垃圾实际上并不是使用者产生的，是制造者产生的。这个产生以后，它必然要在一个属地上进行处理，属地化处理有经济上的成本，也有一定的责任，海淀区必须在海淀找到垃圾处理的地方，如果政府在之前有一个长远规划，定下来基本原则，无非就是补偿机制，一种是我们认为前置性补偿，政府给你补偿了，垃圾处理费已经少了，但是如果买了五千块钱的地，追求七千块的收益这肯定是不行的。真正受到污染的区域每个人可以得到相应的补贴，这些机制都是可以设计的，一定区域内承担责任的时候是公平的，公平才可以持续，才可以维护下来。这个里头还有很多垃圾处理的话题，我认为垃圾处理比我们水污染的概念要复杂，因为跟我们物流，物资发生关系，跟我们资源发生关系，跟我们相应安全生产，包括垃圾处理是不是回到我们食品链，回到我们使用链上，政府实现可持续的经营，国家宏观层面的调节，中央政府所做的工作，复杂性比我们水系的市政性，实际上垃圾处理整个管理环节是属于超出市政的特点，不是一个城市能完成得了的。

　　卫潘明：我们说的垃圾分类是在可回收大部分资源已利用后再进行分类

　　主持人：根据我的调查，市政市容管委这么多年，肯定是压力最大的一个机构，卫处长有什么想法？

　　卫潘明：作为一个论坛大家可以自由发表观点。其实作为我们市政委我们管的垃圾处理的制定，在座谈的首先不基于同一个层面，同一个标准讨论的，比如刚才谈到垃圾分类的概念，可能在座各位说的垃圾不是同一个垃圾。

　　从垃圾分类种类，垃圾资源化，作为效益循环利用，讲到旧货交易，讲到烂苹果是在不同层面的。刚才说到德国的分类，是在咱们物资回收体系范围之内的分类收集，而不是现在市政市容管委推的分类收集，我们是在可回收的大部分资源已经利用以后再进行分类，这个分类目的已经讲到是为了配合今后垃圾的处理，当然处理是不可能跟资源化，减量化分开的，肯定是在一起的，通过我们的分类，第一可以回收，可以利用的，一定要卖走了，第二个在卖走的前提下，还要接着分类，是为了最大把我们资源一部分回收利用，一部分是有机垃圾这一块，其实刚才也讲到就分两类，除了可回收之外，以市场交易，市场化运作为前提，如果市场没有需求，分出来也没有意义了。如果可以通过市场解决的，有人买的东西，我们叫做资源化，第二个在没有人买的，您刚才问的苹果，在你这儿叫做资源化，叫做可回收，实际上这个概念是不对的，因为你不是花钱买的，不是你自己花钱来买的。如果有人给你一个烂苹果给你一分钱，这可以资源化。我们把一部分有机物，包括有机的苹果，蔬菜烂叶子，分开这一类，有机物其实在欧洲在堆肥，有机物肥料当做垃圾回收来看待，他说的有一定道理，在德国和美国他们要统计回收率的时候，是把产生的堆肥考虑在范围之内的。但是两种东西如果混合在一起，产生的效果做生物处理也不行，做焚烧也不行，刚才说的技术路线问题，源头要分类，源头没有分类的时候要机械分类，机械分类不可能比我们投的时候更精确，我投任何垃圾的时候，都是一一投放。您说的成本，我只是投到左和右，只是一个习惯的问题。

　　傅涛：还有运输成本的问题。

　　卫潘明：两个车运输总的量是不变的，是增加管理成本，但不会增加很大油耗成本。

　　卫潘明：2015年要基本实现垃圾分类收集

　　主持人：什么时候才会真正实现分类运输？

　　卫潘明：第二个话题可能会逐步推广垃圾分类收集，在2015年要基本实现垃圾分类收集，这是远期的目标。垃圾分类和源头结合起来，我们思想明确了，首先的投资的思想，公益事业的思想，第二个垃圾处理路线也是明确的，最大限度的利用垃圾当中的有机物，首先是第一大类，最好的能卖的就卖了，这是我们的理想。第二个不能卖的要不做了肥料，要不给焚烧的。规范市场很重要，刚才咱们讲到其实欧洲他们做分类收集，做完自己消纳不了也转移到其他出口国家。我们现在要规范这个市场，过去能够有合理的达到不造成二次污染这种情况下我们才可以做，比如废塑料收集起来，用它来做餐盒可能做得再高群众也不会接受，所以要在一定范围，一定条件下做回收规范再利用的行业。第二块形成垃圾的只能回收肥料，回收一下热能，回收热能也是垃圾再利用的一种。