可考虑通过碳交易实现碳中和城市构想

　　主持人：刚刚我们说了这么多新能源合作与技术，大家在讨论中也提到低碳城市的合作，也是咱们这个会议讨论的重点，低碳城市建设也是中国应对气候变化走向低碳经济的重要平台，我也记得前不久中国也是在几个城市做低碳城市的试点示范区，通过独立相关的CDM和VER项目开发，还有中国碳金融市场重要的竞争策略，目前中美两国哪些地方走到了建设低碳城市的一些前列？

　　张建宇：我觉得低碳城市和低碳区域是非常重要的，可能有几个层面，我觉得在世界范围内，实际上我们对于二氧化碳给予了越来越高的重视，但是也并不能说我们就没有误区，我个人觉得其中一个误区就是，我们实际上一直就把二氧化碳当成污染物来对待，比如说大家搞所谓CCS，我们很多时候走的控制思想还是把它当成传统的像二氧化硫一样来控制，实际上我觉得我们越来越认识到，包括最近的党中央的决议，包括大家的讨论，实际上都提到二氧化碳温室气体带来的可能是我们整个生活态度的变化、生活方式发生变化的过程，而不仅仅是只是把它当成环境污染物。原来的一种思路，是把二氧化碳的问题和ODS破坏臭氧层的问题绝对加以类比，我觉得现在越来越多的证明这种类比是不正确的、不全面的，容易走上一个弯路。

　　这个话往下引申，如何能改变我们的生活方式，每个人动员起来，加入到应对气候变化的战斗当中，是非常重要的，而其中延伸出来很重要的方面，低碳城市也好、低碳区域也好。因为在这样一个层面考虑的话，就会涉及到，比如说城市的规划，因为低碳城市不仅仅是某一种技术，比如说隔热、保温、交通，不光光是这样，更多的可能是城市规划、城市建设、城市运行，包括城市里面每个人的生活态度，所以我觉得这些方面可能会引起我们更多的思考。但是我也想提醒各位网友，实际上我们考虑文化的时候也不能完全走向极端，当然有的国家也提出做碳中和国家，挪威提出的，也有做碳中和的城市。实际上另外一方面我们也要认识到，二氧化碳是一直存在在大自然当中的，应该说伴随人类的演进和发展伴随二氧化碳为核心的进行，我们也不可能二氧化碳完全从大气层中去除，也不应该全部去除出去，因为这是光合作用的主要因素。如何通过主要的方式降低影响，一种是实际排放的降低，另外一种，降低不了的情况下，通过碳交易的方式，或者通过别人对碳贡献的方式，来实现自己的降低。实际上你看所谓碳中和国家也好、碳中和城市，很多方面也是准备要通过碳交易的方式实现这样的过程。

　　我们现在在上海和世博会合作，希望促进低碳，我们提出的口号，这是在北京奥运会之后的引进，奥运会我们提出的口号就是“有力出力”，大家走路就帮助奥运了。我觉得世博会更走向？有力处理、有钱出钱”，比如你就是要坐飞机来，避免不了，你通过购买碳排放的方式降低，所以这些可能带来我们的生活变化和影响，这些都是我们需要进行考虑的，也是我们以前没有想到的。

　　杨富强：低碳城市涉及到这么几个问题，首先我们到美国问一下，美国的城市环境质量是不是比别的城市好，美国人就会说，但是是不是低碳城市，不是。低碳城市有更广泛的含义，就是说对于发达国家，包括欧洲，都认为自己的城市不是低碳城市，欧洲提出来是重造欧洲，城市里面就要低碳话，因为美国是我们中国人均的能源消费或者按碳排放来讲是我们的八九倍，包括欧洲是我们的三四倍，这么高的时候我们反复来想一下中国，为什么说中国发展低碳城市很有潜力，中国正在城市化。就是说中国可以一下子考虑，我们不但要使我们水是清洁的、是可以喝的，我们空气是可以呼吸的，但是我们的城市是低碳的，这里面就很了多，比如说我们说建筑节能，建筑节能将来是非常重要的。小汽车没有关系，小汽车说我现在是烧油的，二三十年可以改成烧天然气的，甚至改成烧可再生能源燃料的，从这个角度来讲，或者说还有电动的，减少污染更少。

　　但是我们的建筑不行，按照住建部讲的，我们现在有多少按照的建筑满足建筑标准呢，现在讲说恐怕有60几，实际上算一算数量还是很少的，所以我们有大面积的不符合建筑标准的建筑在那边，市场又大，中国将来又数亿人口，怎么办。现在我们北京、上海城市的人均能耗已经跟东京的人均能耗差不多，当然上海工业多一点。但是不管怎么样，大略可以看出来，我们应该很重视建筑。

　　低碳城市为什么说比较好操作呢？不像省里面，省里面我们说减碳，省里面要分工业、交通，但是城市里面把交通、建筑、工业、生活等等方面很集中的管理，所以美国现在有一种卫星是可以测二氧化碳排放的，其他测不出去，电场可以测出来、城市可以测出来，我觉得低碳城市对于中国来讲尤其重要，为什么？我们要看到背后有20亿的人口，两个中国的人口正在看中国。他知道发达国家的发展模式他们学不了，但是他们一直认为中国的发展模式是可以学的，但是如果我们给人家一个城市还是比较高碳的话，这就起不了示范作用了。

　　主持人：当然如果在中国发展低碳城市或者是走低碳经济的路线，也需要相应的政策、配套的一些产业很多方面的共同努力，所以几位预测，这个还需要多少年才能达到？

　　毕建忠：应该跟我们城市化的进程是同步的。

　　杨富强：我们9月20几号跟建设部搞了两年半，我们要做中国低碳生态型城市发展策略，那个快要出来了，所以这里面对什么是低碳城市、战略是什么、包括哪些内容，当然很广泛，还有测量的目标是什么，怎么测量，你认为你是低碳、他认为他是低碳，有一个标准出来。

　　周岳鑫：低碳城市我的理解就是可再生能源的利用，看你利用多少可再生能源来减少排放。

　　杨富强：一个方面。

　　周岳鑫：就看你利用当地的可再生能源资源减少排放达到这个目标了嘛，用燃煤电厂的电就不行，不用这个电了，我自己发生物质的、有风电、有太阳能的保证能源的供应，这也很重要。但是我现在觉得，我们现在要搞低碳城市资金是一个大问题，现在中国的好多城市都要争取建一个低碳城市，好多城市都在行动，WWF不是支持一些嘛，保定、上海，还有一些城市是不是有深圳、天津，你们都可以拿出钱来支持，那就快了。建设低碳城市成本太高。要说多少年建成，现在还很难设想，所需资金很大，要建同样的房子，可能好几倍，4倍—10倍，我觉得还有一个政策的问题，中国政府还是非常支持各个城市建低碳城市。

　　纳仁图亚：我觉得低碳城市实际上是说，还是一个很重要的认识问题，应该比较借鉴国外发展的道路，发展低碳城市、发展低碳经济或者搞低碳减排这种模式是我们发展在城市化过程中必须的，同时要解决，当城市的领导要解决两个问题，第一个，可能投资确实比较大，第二个，低碳经济发展的模式和将来我们现在这种产业发展模式或者我经济的推动力是不是矛盾的，这一点也很重要。实际上在很多基层或者城市来说，会担心这个，第一个，会不会花很多的钱去改造我的东西，才能够达到低碳。另外，我在新上一些产业，现在都是招商引资，会不会影响我，我来了好不容易弄一个项目过来，结果这个项目如果从低碳的角度发展也可能会受一些限制，这个时候可能对我有什么影响，这个时候又有一个政策和利益的权衡问题。

　　这一次到美国搞“中美低碳经济会议”实际上也有这层意思，就是说能够更多的相互借鉴或者是学习、参考别人在发展过程当中是怎么处理一个城市发展，在一个城市发展过程当中，或者说在一个小城镇不断向中等城市发展的过程当中，我们应该注意哪些方面，我们应该怎么样利用我们的技术，应该怎么样做好我们的规划，怎么样定好各项指标，这是非常重要的，和产业的发展应该是相联系的，所以这次我觉得我们整个活动的安排也考虑到这方面，这个是将来会给地方政府开拓一下思路是非常有好处的。