李俊峰:总的产能不是过剩 而是市场过小
搜狐绿色频道采访李俊峰访谈实录
采访时间:2009年9月10日
地点:发改委能源研究所李俊峰办公室
采访人:苏苏、孟斯
被采访对象:李俊峰(国家发改委能源所副所长、研究员)
【李俊峰访谈实录】
李俊峰:新能源是未来的希望,但不是今天的支柱
首先感谢搜狐给这个机会,来谈一下新能源发展问题。新能源从最初的爆炒,到最近的泼冷水,我觉得有几个问题需要澄清一下:首先,新能源产业的长期发展问题,不论是从应对气候变化,或保障能源安全,还是发展经济,新能源都是一个重要产业。所以国务院在5月份召开了一次“中央财政支持新能源和节能减排发展”的座谈会,在会上李克强副总理提出把新能源打造成新兴战略性产业,这个决策是非常对的。怎么来理解这个新兴战略性产业呢,必须从两个方面来看,新兴的可能是很快的,但战略性产业不是很快形成的,需要几十年时间,所有能源的技术都是这样,比如煤炭,从一开始到现在,差不多持续了一百五十年,像石油、天然气,也持续了快一百年的时间,新能源产业才刚刚起步,从研究开始,满打满算就二十年时间。现在真正开始规模化应用,也只是这两三年,或三四年的事情,所以新能源产业还有很长的路要走。所以我一直在说,我每次在演讲的结束语中都说,新能源只是刚刚见到一丝曙光,希望大家要有耐心,不光是政府,企业也要有耐心,社会也要有耐心,发展新能源要有持之以恒的努力。不是三年,五年,需要十几年,二十几年,甚至三十年,五十年的努力,才能把新能源产业真正打造起来。
现在来看,特别是今天,奥巴马颁布了新能源计划之后,我们国内跟风比较厉害,多个地方,多个地区 ,大家都在拼命搞新能源,把新能源产业打造成一个拉动内需,让经济走出低谷,摆脱经济危机(的产业),给新能源赋予太多的责任,但新能源实际上还很弱小。用我的话说,它还是一个幼儿,或者幼苗,需要被呵护,被帮助。它现在还不是栋梁之才,给它赋予太多责任会使得它不堪重负。我一直坚持这个观点,新能源是未来的希望,但不是今天的支柱,这是一个很重要的观点。希望通过搜狐网向更多的朋友,传递这个信息,这是我说的第一个问题。
李俊峰:总的产能不是过剩,而是市场过小
第二个问题,怎样正确理解,国务院刚召开的一个常务会议提出风能、多晶硅产能过剩的问题。我想这从两个方面去理解,首先,说一下产能,产能是一个很虚拟的数字,比方工信部公布了统计资料,多晶硅的产能大概有16万吨,超出了世界的需求量,实际上,产能不能代表任何东西,只是从产量上来说的,产能是有些企业为了宣传的效果,贬义的词,就是浮夸的声音,用中性的话,就是为了宣传的效果。实际上,我们这样来看,2008年全国多晶硅消耗量是3万吨,我们自己只生产了5000吨,只生产了六分之一的需求量,从这个角度说没有过剩。第二,今年我们只能生产1万到1万5千吨,而需求量可能超过4万吨,只占到三分之一,所以,这种条件下也不能说过热。但是,现在各个地方重复上马,低技术、低水平的重复现象,应该引起各方的关注,从国家执行政策来说,也要提倡高技术、低成本 、低能耗、无污染的多晶硅技术,还是有竞争力的,从这个角度来说,我们还是要鼓励高技术、低成本 、低污染的多晶硅技术快速地成长起来,来满足市场需要,这是一个方面。另一方面,从风力发电来说,产能过剩也是一种比较虚幻的现象。我们号称有70多家风力发电装备制造企业,但我们实际的产能,去年只有500多万千瓦,所有的国内品牌设备加起来,还抵不上一个GE的风机产量,也比不上一个维斯塔斯(Vestas)的产量,维斯塔斯去年产量应该是560万千瓦,GE是550万千瓦,我们所有的七十家加起来是500万千瓦左右
,还不抵一家的产量。从这个角度讲,没有产量过剩,但大家号称自己搞了几百万千瓦,把这个风吹出来了,但实际的产能,比方今年上半年风机装机容量是460万千瓦,下半年可能超过600万千瓦,今年一共超过1000万千瓦。从这个角度说,产能与风力发电需求,基本还是相适应的。
李俊峰:对整个新能源,既不能捧杀也不能棒杀
我们必须提醒一点,不管是多晶硅,还是风能风电装备,都要根据市场需要来,不能盲目扩张。市场有自己的客观规律,必须遵照这个客观规律,不要恶意去过度膨胀,也不要恶意去封杀。对整个新能源,我的观点是,既不能捧杀,也不能棒杀。新能源是一个幼小的产业,从这个角度讲,是需要呵护的,这是我的一个观点。再一个,从总量上说,说我们国家现在产能过剩,从另一个方面去理解,我们总的产能不是过剩,实际上是市场过小。比方说光伏发电,我们去年产了250万千瓦,多晶硅,晶体硅电池是200万千瓦,但真正的国内市场消耗量只有2万千瓦,我们只有1%的消费市场,99%是出口,我们不去开拓国内市场,那产能肯定是过剩的,这没什么好说的。风电也是这样 。尽管去年风电(发展)很快 ,也只有630万千瓦,而去年全部的装机量是9300万千瓦,只占全部的7%。从总量上来说 ,去年全国累计装机量是1200万千瓦,但现在我们的火电所有的装机量加起来是8亿千瓦,1200万千瓦只是8亿千瓦的1.5%,这个很快就可以算出来,1.5%和100%这个量也是差着很多的。
李俊峰:应对气候变化,大幅度提高新能源的比例
所以说,新能源不顾是风电,还是光电,需要大力开拓市场,我们的清洁能源还远远不够。从应对气候变化角度来说,哥本哈根协议也好,各种各样的国际压力也好 ,像美国,从佩洛西到将来华的奥巴马,都和中国谈气候变化问题。最近欧洲的好多部长到中国来,都是谈气候变化问题,都要求中国承担义务。发展新能源有很多困难,但我们必须做,大幅度提高可再生能源、新能源的比例,是我们对国际社会的一个承诺,也是我们总书记在十七大报告中,多次谈到的,说我们要,应对气候变化,减少温室气体排放,大力发展新能源,大幅度提高新能源的比例,这是我们的一个国家政策。希望社会要冷静看待,最近国务院对新能源过热的一些提法。
李俊峰:冷静看待新能源基地,要警惕新能源泡沫
最后,尽管我说了一大堆新能源好话,但我也要提个醒,我也几次说,要警惕新能源泡沫,好多的投资公司、风投都拿新能源说事情,作为一个卖点,这从一个方面是一件好事,对新能源发展起到一定的推动作用,但是,容易造成过热。据我们的观测。大概有100多个城市在打造新能源基地,大约有十七八个省,现在又增多到几乎每一个省,都在打造新能源产业基地,都做了新能源的计划,都是上千亿的盘子。比如上海打造几千亿的新能源产业,深圳要打造上千亿的新能源产业,但新能源产业本身是非常弱小的。最新的统计,去年全年新能源产业,整体的销售收入大概400多亿欧元,相当于4000多亿人民币,将来就是发展了,比方到2020年,新能源的比例能提到10%,比现在扩大10倍,也就4000亿,扩大20倍,也就8000亿,甚至一万亿。一万亿欧元的一半有中国人做,也就五千亿欧元,也就是五万亿人民币,那也是个不大的产业,分到每个省没有多少,所以我希望大家冷静来看待。
李俊峰:能源就是能源,不能炒作,不能包装
最后,我一直宣扬一个观点,不管是新能源,还是传统能源,能源就是能源,不能炒作,不能包装,换句话说,它是满足人类发展的基本需求的东西,不能卖高价,不能去镀金,挂上项链,钻石卖高价。新能源在未来也要适应市场竞争。也就是,能源要卖一个平价,大家都能接受的能源,这需要,大规模的生产,这就容易形成能源垄断,比方,风力发电,全球的前10名生产了95%的风机还要多,光伏发电也是这样,前15名占了60%多。所以,如果做不大,不够规模的话,可能就没有生存空间,传统电力都是这样做起来的,火力发电,水电产业每年上亿千瓦,我们只有三大动力集团。上海电气,东方电气,哈尔滨电气,变压器那么多的覆盖装备,每年上亿千瓦的输变电装备,就是特变电工和天威保变在做 ,就够了,当然,不是说风一家,两家就够了,可能需要十多家,不需要七八十家。从这个角度,提醒大家,要上规模,上水平,才能在市场竞争中立于不败之地,再一个,必须要为社会提供,低成本,低能耗,其污染,或者无污染的廉价能源,在未来的市场中才有生存空间,这一点一定提醒大家注意,谢谢大家!
国家应该如何规范新能源投资?
李俊峰:提倡市场竞争,不要设门槛设限制
新能源同其他产业是一样的,也是一个市场竞争的过程,国家应从三个方面来考虑,一个是一定要提倡市场竞争 ,鼓励竞争,不能划地为牢,说谁能做,谁不能做,一定要通过市场竞争,优胜劣汰,来达到新能源的发展。第二,一定要提高技术门槛,尤其是对能耗,环境污染这两个指标,必须给予高度重视。能耗过高,污染过高的技术必须严格控制。新能源,无论是绿色能源,低碳能源,必须是对环境友好的,环境不友好,比方多晶硅的污染的技术,国家应该坚决的制止。再一个,从技术规范上做一些工作,电是一个特别可靠的产品,我们天天使用,安全又可靠,所以技术标准必须要逐步建立起来,使产业很规范地去发展。再一个。政府要及时预警。比如说。今年我们有多少亿投资了,我们行业有点过热了,经常的预警,但不要去卡它,不要去设门槛,设限制,不准你做,不是不准去做,而是给与警示。因为企业是有自己的选择的,我们常说的投资浪费,这个客观来说,是市场竞争的一个结果。如果没有竞争,没有破产压力,那就出不来好的东西。
举个简单例子,像通用汽车,如果没有破产的震痛,就没有新通用的诞生。不通过浴火 ,凤凰涅槃就不可能出现。现在,通过市场激烈的竞争,会诞生一批符合市场要求的,新的,有竞争力的产业。所以,国家应从规范市场,从预警的角度为社会多提供一些警示性意见。这次国务院发出风电 多晶硅已经过剩(的通知),这是一个很好的预警,但是,这不意味着,国家对新能源产业政策发生多大的改变,国家支持新能源,大幅度提高新能源比例的战略选择是没有错的。但是,问题是一哄而起,特别是在新能源到规模,效益共存的时候,需要一定的技术,资金投入,才能在市场上站住。不像在三五年前,投个两三百万,千百万,就可以做一个产业,做一个厂,现在不行了,随便都要几个亿,十几个亿,并且有高技术,高资金的起步,才能在市场中站稳脚跟,才能在激烈的竞争中有生存的空间,所以这一点,应该给大家提个醒。
国家的多晶硅搞了五十年,只搞了200吨,原来我们搞大规模集成电路计算机,设备都是要靠进口,现在,通过新能源的发展,一下子生了5000吨,
解决了电子工业,半导体工业用的多晶硅,我们用三五年解决了电子行业五十年的问题,这对国家是一个很大的贡献。这是个战略性贡献。但是没人关心到这个问题,当然过热需要预警,但你不要去泼凉水,你可以说,太多了,就少做一点,要善意地提醒,就像小孩走路一样,小孩学走路,他不走路,你肯定很心疼,说快点学会走路吧,但一跑,你又说“别摔着啊”,“哎前边有个坑 你小心点”,这就够了,你不能就说“你不准跑啦”,这不行。现在我们的政策几乎就是这个样子,这种管理的办法过于陈旧,不符合市场的规律。
再一个,我们新能源实事求是的讲,没有过多的资金,像光伏,基本都是上市公司,都是纳斯达克,纽约的上市公司,基本募集的是国外的资金,这种风险并不是很大,对企业,对经济安全来说,没有那么严重。
还有一个。风机产能过剩,和其他产能过剩不一样,这种产能过剩就是租个厂房,一般都是做过其他东西的转做这个,造船业大幅下滑,它开始造风机,像北重,原来是做港口装备的,包括华瑞,以前也是做港口装备的,由于造船业,运输业下滑,开始造风机,这种产能是可以相互替换的,不能造这个就造那个,这是装备制造业,不像高炉,钢铁,高炉做起来之后,一旦不能炼钢,便闲置下来了,机械加工的厂房既能造拖拉机,也可以造他机器部件,既能造风机,也可以造船运装备。
但是不是所有人都能做,也不是所有做的人都赚钱,不是说新能源是傻瓜都赚钱的行业,必须有高技术、高投入、高水平的管理,才能赚钱,否则不能赚钱。
过去把新能源捧成一朵花,是万能的,拉动就业,拉动内需,新的经济增长点,拉动下一轮经济增长的引擎,说得太多,给它赋予太多的责任,就像小孩一样,它不是青年,不是壮年,给它太多的担子,它承担不起的。