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产能过剩是推动新能源市场的必要手段

2009年09月22日00:05 [我来说两句] [字号: ]

来源:搜狐绿色

绿色选择9月论坛现场(搜狐-崔萌/摄)

  应俊:我有一个问题想提给韩总,因为上个月我们注意到中国的可再生能源法修改的草案没有通过人大常委会的审计,但是那个草案上面提到的就是说,要对国家的电网公司设定最低的可再生能源的配额,我不知道您大概知道有什么样的理由或者什么样的理由,为什么这次没有通过?以后会有什么样的发展?

  韩晓平:首先电网公司不决定电价,现在电网公司我们知道去年8月份,我们调整电价的时候当时CPI非常高,调整电价结果因为煤价上涨了,煤电联动,给所有烧媒的电力公司都涨了2分钱,因此电网公司每年背负420亿的亏损,现在再讲这个,这个钱从哪出?怎么出?你不能再让电网再出这个钱,电网没有这个钱出,可是现在又说调整电价,可能调整电价大家又都不支持。

所以这样地方不支持调整电价,这个事情就很难走出去,所以配额不是配给电网公司的,配给电网公司电网公司业完成不了,就应该厂网分开以后输配再分离,就把所有的绿色配额。就像今天英国在做的事情一样,就是把所有的绿色配额到每一个人、到每一个地区、到每一个城市、到每一个企业,你做这个东西应该用多少电排放多少碳,我配额给你,完成不成去别人那买,如果做得好节约下来可以到市场上去卖,这样一个交易机制建立起来以后我们的绿色交易机制就建立起来了。

  主持人:根据刚才韩老师的谈话内容,其实他谈到了一个很重要的观点,可能政策的着力点更多的要在新能源发出来的电到底怎么能够上网、怎么使用的问题上,两位嘉宾认为,目前上网电价是不是新能源一个很关键的问题?到底应该怎么样去解决?有一个什么样可行的制度设计才能够让这件事情操作起来呢?

  应俊:我觉得上网电价,中国尤其是最近刚刚定出来对新的风电项目国家固定的上网电价,大概分成4个水平,根据不同的地区和建设成本来分,我们觉得总的来讲这是一个好事情,首先跟08年或者07年开始新批的一些地方项目的上网电价来比,实际上没有特别大的变化,基本上是维持了原来的水平,就是把原来的水平给固定下来。但是我觉得总的来讲,还是一个比较好的事情,因为对投资者来说他们最关心的就是一个确性,他不喜欢不确定性,如果你能告诉他中国在这个地方上网电价是多少固定下来,取消原来通过招标定价方案的话,我觉得对中国企业对中国的风电发展还是有比较大的促进。至于这个上网电价是多高合适,或者现在的水平合不合适,我觉得这个问题比较敏感一点,也不是我特别好做评论的。但是总的来讲,从我们跟客户的接触上面来看,也就是说凑合,反正能活着,裤腰带勒一点的问题。

  太阳能这块,我们觉得可能年底之前会出来太阳能的固定上网电价,水平大概是1.09—1.5元每度电左右,从经济学上分析来讲,我觉得在很多中国的地方要实现经济上项目投资的合理回报的话,大于8%或者10%的话,现在1.09—1.5还是比较低的,很难做到,但是慢慢来吧,可能开始第一步,先看了再说。

  李耀:我是把这样一个政策和投资结合在一块,实际上在我们内部讨论里,在中国投资新能源时候很重要的一点就是说,中国的市场会怎么样发展,因为中国的内需发展是决定于这个产业发展能走多远,而不是说这样一个新的产业它成熟了是更多的依靠国际市场,比如说西班牙和德国,尤其是西班牙,2008年快速增长是因为他有非常清楚的政策出台,这点来讲,如果我们中国早一点有更加清楚的政策出台,就是关于电价,以及整个补贴,造成很好的公平的透明的环节,无论对经营者来讲还是投资者来讲就有更大的信心,或者你这个信息是非常准确的,这样未来的不确定性就会大大降低,从这点来讲,你的产业发展不确定性也会大大降低,这就是政府要做的事情,政府要做的事情就是创造公平透明有结果的环境,让所有的投资人也好、里边的运营人也好,感觉到有章可依、有法可循,而且规则是非常清楚的。不存在所谓由于信息不对称所带来的垄断,或者由于人为的行政干预带来的一些垄断,造成大家权利是均衡的。

  主持人:作为一个投资者,目前中国的这种新能源制度的转向对你这样一个投资者有没有影响?下一步会不会影响你们的计划?

  李耀:实际上对于中国这样一个CO2排放在世界上列第一、第二位的国家来讲,我相信大家都看到发展绿色经济,尤其是绿色经济里边非常核心的内容就是新能源,是大家非常看好的,但是这个过程当中又有很多不确定性,不确定性最主要的是来自于这样的市场环境,尤其是中国这样一个市场如何能够迅速崛起的这样一个基本市场。我想起来我们好几个项目在内部评议的时候,大家都非常关注这一点,我记得无锡尚德施总讲过一句话,别看现在无锡尚德在中国的销售几乎是忽略不计,95%以上都是风能,但是我有信心,只要政策指定的非常好,我两年、三年之后能够达到20%、30%,绿色能源真的占到很大的比重,重要的是这样的产业链可以建起来,众多的中小企业也可以加入到这里边来,形成一个很好的就业体系,形成一个很好的财富创造的体系。

  韩晓平:风能和太阳能利用上也不一样,在人类历史上没有哪一次说新能源代替旧能源是因为新能源更便宜了,当时煤代替柴火并不是因为煤比柴火更便宜,因为使用它火车不用带满满一火车,结果开出几十公里又得装柴火,然后又使油,也不是因为油更便宜。我们人类问题水平提高了以后他要使用新能源,像太阳能应该更多的发展分布式,分布式就是让每一个人能够参与,电网公司要让他们都能参与最重要的就是要做一件事情,就是我要给你提供一个备用保障,你有这个电可以不用我这个电没有关系,但是万一没有太阳的时候我这儿还有一个电给你支撑,我给你备用保障你就敢装、你就敢用。风力发电可能上网电价比较重要,上网电价我们如果有绿色配额的话,大家可以通过绿色配额得到更多的补偿,所以价格本身我觉得不是主要的问题,还是制度设计本身的问题。

  主持人:我接着韩老师的话,您说制度设计是最重要的问题,在新能源的发展问题上,您认为现在,包括有三个关系需要处理,一个是中央政府跟地方政府的关系,一个是大的国有企业跟小的民营企业之间的关系,还有一个就是政府跟企业的关系,您认为这三种关系什么样才最合理?而且刚才李耀先生也提到了,怎么样在新能源领域让更多的中小企业成长起来,解决更多的就业?

  韩晓平:我们现在电价为什么走不出去,结构性电价非常难出台,主要原因是地方都在反对,包括媒体、包括专家都在反对,不支持,不支持一个相当的原因就是说,我们这个电网公司是处在高度垄断,又是央企,他认为这是你中央的事情,电价决定权在你中央,所以他老认为你赚的钱就是中央企业获得的利益,这个钱都跑到他兜里了,根本上制度设计的时候一定要调动地方政府的积极性,谁的孩子谁抱着,这个地方是你浙江的,你浙江自己管,你自己向发电公司买电,而且这个份额到一定程度我们就要阶梯性电价、季节性电价,结构性电价就会出来,一旦结构性电价出来以后我们很多调节的手段都会发挥作用,如果这些手段没有的话,我们想作为中央政府也没有办法进行有效的制度设计。所以某种意义上来说,我们好像看到是这些企业垄断了,实际上反而是被人家绑架了,绑架了以后中央政府反而是非常难作出决定,所以我觉得这一步改革是非常重要的,谁的孩子谁抱着,这样我们很多有效的制度才能更好的落实下去。

    韩晓平:新能源发展要遏制地方冲动

  主持人:您认为在新能源发展问题上存不存在国进民退的问题?

  韩晓平:我们说新能源总体来说还是不错的,是一个民营企业能够主导的,而且市场化的,即便有些国有企业也是非常市场化的,所以我们说在一个非常市场化的环境下,我们应该更多的让它有效的进行充分的竞争,而不是现在马上设置一些门槛,说你产能过剩了,谁谁谁就不能上了,但是这里确实有一个很重要的问题,就是地方的冲动,我也同意,地方的冲动要遏制,这要通过政府来解决,我们中央政府已经再三强调了,地方政府不能直接办这些企业,银行系统也再三强调了,你必须要进行充分的审核才能放款,但是现在还能够由地方政府左右你放款这就是非常不正常了,要充分去调查,到底是哪家干的事情,这样的行长该撤就要撤掉,这样地方的领导这么不听招呼的该要撤职就要撤职,否则这个事情你这个行政系统就没有办法有效运行了,我想这是两方面的问题。在市场能够起作用的时候要充分让市场起作用,在市场起不了作用的时候政府才出来干涉,而且你干涉的时候必须清楚到底要干涉什么不干涉什么。

  李耀:国进民退,这样一个概念我们还得认真来看,尤其刚才讲了新能源,实际上很多都是民营企业,非常重要的一点就是说,国还是民,更看重谁配置资源的有效性。新能源实际上很大程度上是从下向上推动的历史过程,大家一看很多的民营企业很好的做了这个领域的投资,然后推动了整个发展,如果说出现一些不规则的竞争或者说不平等的竞争,可能会扭曲整个资源配置,但是话说回来如果说没有资源配置方面人为的干预,如果说国有企业做的非常有效率,我相信在新能源领域一定可以得到承载,但是事实是到目前为止,在新能源领域确实很多民营企业做的非常有效率。只是说国有企业在下游电网和电力使用,有一些所谓垄断性行业的时候,它占有更重要的地位。如果能有效的进入制造业或者上游的开发,如果他做得好的话我并不反对国有企业发挥大的作用。

  应俊:我非常同意两位嘉宾的想法,就是说从教科书来讲,各自在职能发挥作用的时候去做各自应该做的事情。刚刚韩总提到一点我觉得也特别好,我们觉得绿色能源或者绿色电力的配额,如果以后能建立起来的话,不管是针对电网公司也好,针对地方政府也好,建立起来以后,全国性的交易系统如果以后能够用来做一些交易,不同地区、不同省级电网之间的绿色配额交易的话,我觉得我们这个可以是非常好的市场机制,能够提供真正的经济上的刺激的手段,让电网公司和地方政府和当地的民众有更大的愿望去使用和购买更多的绿色能源,所以是很好的市场机制体制的设计会起到非常大的作用。

  韩晓平:今天我们又碰到一个转轨期,就是说我们要从新能源用新的技术,要转向一个可持续发展、一个低碳经济发展的重要历史时期,我们同样要自下而上调动全社会的积极性,绝对不能靠几个央企实现改革,这是不可能的,属于几个央企能够实现这个改革的话,当初我们改革开放就没有必要去做了。所以现在看,在这个时期我们应该更多的特别要关注国进民退的问题。在很多行业里头,国有企业还是应该退出这个竞争,能够有充分竞争的一定要民营企业为主来进行充分竞争,在竞争不充分的地方国有企业可以起到一定的作用。

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(责任编辑:苏苏)
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