【记者自由提问阶段】
主持人:刚才几位嘉宾的谈话让我们整场讨论也越来越深入、越来越沉重了,如果总结一下的话,实际上新能源问题不是新能源行业本身的问题,可能涉及到很多其他的改革,比如我们政治领域改革不到位,政府职能的转变,政府的不作为不当或者作为过度都是很严重的问题。:现在请现场的记者同行们向三位嘉宾提问。
《中国日报》记者李靖 :刚才几位也提到新能源发电上网的问题,我们现在了解到,有好多比如说风电、太阳能发的电,现在电网不愿意收,可能刚才几位没有仔细谈这个问题,比如说是不是有一个技术瓶颈的问题,解决这个技术瓶颈我们需要投入多少或者需要多长的时间能解决这个问题?
韩晓平:其实这里主要还是利益问题,你这个电定了5毛1到6毛1一度电,可是同期如果买脱硫电价,比如内蒙脱硫电价是2毛7分4厘9,对电网公司来说我2毛7分4厘9的电不买去买你这5毛1、6毛1的电肯定是不合理的。
李耀:确实是存在着供给创造需求这样一个定律,我从另一方面来讲,抛开电价,如果你发电多了之后出现了一个瓶颈,这个时候如果在非常充分竞争的市场里面,必然会有企业家想到我如何创造新的手段来,比如说把这些能量储存起来用于进行推广更广泛的分布式的新能源的使用,这样又进一步的促进了整个产业链的扩大,以及整个新能源利用的深度和广度。
《中国日报》记者李靖 :几位还是觉得技术不是问题,利益是一个最根本的问题,比如风电我们都知道,不是一种非常稳定的电力的来源,比如说有风的时候我就能发电,没风的时候发不了电,这样对电网会造成比较大的冲击,所以现在很多电网企业以这个为借口拒绝或者说尽量少的来购买来自于风力或者太阳能发的电,这也是利益的问题能解决的吗?
韩晓平:我们知道在很多国家,比如在丹麦,风力发电站超过10%,在很多国家比例都是非常高的,在我们国家,我们整个装机是8亿5千万千瓦,但是风电才1千多万千瓦,如果说这个电能够构成多大的影响,我们确实也很难判断。但是我们觉得应该是可以解决的一个技术,对于电网公司来讲他提出一个非常宏大的解决方案,他这个解决方案就是在西北建一个特高压,输到华东地区去,可能为了解决这个要5个风电三峡和一个太阳能三峡,这么远的电要输过去,光输过去还不行,还要建立一个统一坚强职能电网,才能把这个电用下去。所以因为我们资源配置,就是我们国家已经定的资源配置的方法,电网公司说你国家已经定这个方法,我就必须建立这么一个系统,才能把这个电用下去,这个可能投资,我们讲电网好像特高压需要1万多亿的投资,统一建成职能电网可能也要上万亿的投资,这些钱怎么办?怎么去涨这个电价,怎么去解决这个问题,又变成新的问题,所以我觉得根本的问题还是利益问题。
如果说你要真正想解决这个问题,其实也很简单,你先发展分布式,像太阳能我就分布解决就算了,现在也有风力发电等等不一样的技术,而且从目前的比例来看,应该也是能解决的,因为如果丹麦能够解决中国应该也是能解决,而且中国的分布更广,不像在北海,北海很集中那么多风机,丹麦很大,你这时候没有风可能都没有电了,中国从内蒙古多长的距离,不太可能要有风所有地方都有风、要没风所有地方都没有风,所以还是一个配置的问题,所以中国这么大的地方,我想更多的还是发展一些更实用的技术,实用的技术要市场来决定,谁来决定呢?我觉得最重要由消费市场本身配置资源来决定,哪个技术是最实用的。
李耀:这点我非常赞同,刚才提到国进民退,国进民退如果真正资源配置有效的情况下你不能说他是坏事情,反过来讲,国进民退很可能造成垄断,而且经济学里边讲到非常重要的一点就是,垄断必然会造成效率的缺失和创新能力的减弱,效率和创新是一个人类社会最基本的经济发展的动力。比如说刚才讲到利益博弈,利益博弈确确实实很重要,我们也很现实的来看,但是这个利益博弈过程当中,是一个正面的推动生产力的发展还是一个破坏性的推动生产力的倒退。比如刚才韩总讲,如果你为了解决这个推出更宏大的东西,实际上可能是在资源浪费,不是说在发展新能源,而是说你在开历史的倒车。
我提到一点,在这个创新过程当中有很多解决办法,比如说弱风发电,现在由于上网的问题,由于这样利益博弈,好,新的技术又出来了,我进行弱风发电行不行,在很多矿山上没有很大的风的地方我也可以发电,还有我刚才讲的能源的储存。因此,如果大家在利益博弈的过程当中更好的是促进生产力的发展,而不是促进生产力的倒退,我想这个民族是更有希望的。
韩晓平:实际上解决这个问题,美国已经有了他的解决方案,这个解决方案是什么呢?就是太阳能风电,实际上已经有一个基础,就是天然气,实际上美国的重点,我们现在都说新能源、新能源,我们都把它盯到了风电、盯到了太阳能上头,但是美国真正的重点是天然气,因为天然气我们知道只有一个炭,就可以很好的减排,可以减少60%的二氧化碳排放,但是天然气的利用效率是1倍以上,煤可能35%的效率,天然气在终端可以达到90%的效率,这个效率可以打幅度提高,在二次能源的时候天然气的效率可能已经超过50%,在美国,现在27%一次能源来自天然气,而且不断的发现新的夜燃气,这个基础就是职能电网,职能电网的基础上再加入分布式的太阳能就很容易了,而且这个条件也变得非常容易,同时再加上电动汽车的蓄能。现在比亚迪造出汽车了,但是迟迟不能推出来,一个简单的问题到哪去充电,中国人住的地方没有车库到哪去充电,如果国家规定了现在所有地方都必须装充电装置,所有地下停车场也好,充电的车可以优先停车,所有公开的露天的停车场都要考虑装自动充电装置,比亚迪的车就可以马上推出来,这个车推出来以后就是非常好的储能方式,一旦建立以后这个系统就可以平衡。
《中国投资》杂志社副总编辑袁宏明(上图):我想问一下,前段时间我注意到在太阳能项目竞标的过程中,几个联合体都是民营企业和大型国有企业的联盟,我就很想倾听一下嘉宾的意见,是一种什么样的力量使他们走到一起?从长远来看,对新能源发展,对于市场资源的配置是一个正面的作用还是一个负面的作用?
韩晓平:这也是我们现在社会的一个现象,我们现在更多的是相信国有企业,国有企业资金的无融资能力更强,地方政府更信任你,各级政府更信任你,执行项目的能力也比较强,所以也就是说,民营企业碰到这样的时候都气短,说没有傍一个大款的话就拿不到项目,你也这么想我也这么想就每个人傍一个大款。我们碰到一个企业,他们说就可以做到的,他说就可以做到6毛9,说你做到6毛9别人做不到这是一个很大的问题,所以这里面应该说是目前中国的一个历史现象,但是走出这一步,我觉得这也没什么大惊小怪的,因为现在大家都是这么考虑问题,他第一个项目走出去,第二个项目走出去,第三个项目就可以自己独立走出去,逐步逐步我相信大家也更多的相信民营企业了,逐步逐步现在大家还买一个进口电视机呢,大家买国产电视机便宜很多钱,基本上够用了,这个我觉得市场当中会接受。
《中国证券报》记者李阳丹(上图):刚才应先生也谈到了在新能源整个产业链里边其实有很多可以值得去投资的领域,但是现在我们的目光好像就只集中在太阳能最下面或者组件,为什么我们的资金不去投入其他地方,这是技术上的问题还是我们认识上的问题?
应俊:我大概总结一下我今天参加这个会议主要的感想,我们是这么想的,投资领域上来讲,实际上还有很多可以值得开发、值得去挖掘的一些很好的投资的机会,但是即使说大太阳能的组件、归料、风电的风机,我们看到投资泡沫的时候也应该意识到,不光是总量和需求量的关系,实际上在风机统一制造里面也涉及到同一产品重复建设的问题。他们提到有一些国外技术的开发商、开发商,一个风机整机的技术同时卖给了好几家生产企业,大家都把同样技术买下来生产同质同类型的一个产品,这个风险是比较大的,所以我们细化一点讲这种投资的泡沫这种产能过剩还可以往细里讲。
我最后的一个呼吁,大家还是应该国家也好、企业也好,还是要把重点放在技术的创新、技术的研发,要把整个产业链的建设,把产业的升级放在很重要的角度。第二方面,我们刚才提到,有很多好的投资机会,大家再去挖掘、再去研究,可能还会发现新的投资领域。
《中国经济导报》记者王颖春(上图):应先生,因为你们的报告我每天都读,您来回答这问题也比较合适。我们探讨新能源是否过剩,我想问一个风机制造的问题,因为跟光伏不一样,实际上风机我们现在主要的整机制造产品都是在国内销售的,如果说把中国现在的风机产能以两三年或者五年之后更远的目光去放到国际市场考量的话,随着各国新能源政策的逐步释放,可能我们现在国内的风级所谓过剩问题就会找到一个出口,不再是过剩的问题,您研究国际方面的比较多,我想问的很具体,现在中国风机的整机制造,中国这样的企业进入多国外的市场,跟光伏、组件有什么不同的地方,有哪些困难,有哪些机遇或者挑战?
应俊:因为我觉得中国整机的出口实际上对比较领先的一些公司来说,我觉得还是挺有希望的,但是短期内来讲如果有大的突破也比较难,因为涉及到国外这是一个电力市场、能源市场,在中国一样,在国外也一样,实际上他们都是比较保守的一块业务,就是说你要进去的话可能需要花很大的努力。当然还有一些实际的情况,比如说你技术,比如说你运行的经验,比如说你的保险有没有国外的保险公司愿意保险你的产品,比如说认证的问题,这些问题如果不解决的话,中国整机的出口还是会有一个比较大的限制。但是回过头来讲,我觉得我们的一个基本想法就是说,当站在我们的角度是不能说哪个公司以后会有很大的希望,这是超过我们职责范围之内的,我们不能评价具体的某个公司。但是我觉得中国目前来讲,市场比较领先的、比较好的一些风机整机厂商来说,不管国内市场还是国外市场,他们的希望还是很大的,唯一需要注意的是,我们看到明年和后年60%—67%新增的产能是来自我们说的第二集团、第三集团的一些公司,这些集团公司我觉得他们应该受到的压力更大一点,所以这块他们需要更努力一把或者更小心一点。
韩晓平:我不完全沟通应先生的想法,因为首先这样的,我们知道在这个行业里很多技术,比如说刚才他讲了,说造这个船,这个船往往不是说你现在一个民营企业想造船就船的,往往实际上需要船的公司去转轨,现在说我突然想造一个船的话,因为世行有很多很多的要求,在世行一系列的东西要审批,这些东西要完成的玖是非常麻烦的事,相对来说是那些已经在这个行业里的人转轨更容易一些。还有一个车,我们知道装风机的时候需要那个车,你现在想导一个车连路都上不了,我们国家的管制非常严格的,所以这就可能要造卡车的公司去想、去做这件事情了,这是一个过程,我倒觉得没有什么关系,也不用担心说我们一个技术突然卖了多少家去买了,我们当年的冰箱也是,大家知道力波海尔后来海尔了,也是卖给国内好多家,国内好多家企业都在造,有些企业就死了,有些企业就活了,所以这是市场本身的力量,我们也要去做反市场的试点。所以我们最近有一个词,叫做逆向改革,对冲市场,我们现在也有好多改革,但是改革发现有些不对劲,本来我们邓小平提出摸着石头过河,要到对岸市场经济那块,可是我现在很多企业不过了,走到河里有鱼有虾就捞鱼捞虾了。现在你想用行政手段解决市场化在配置资源的行业,恐怕都不是非常合适的做法,我想更多的来说,我们讲要调动全体企业的积极性,更多的企业意识到这个问题了。比如造船,如果国际市场造船没有市场的时候,就会有一些公司考虑转向国内去造海内吊运的船,所以是通过市场配置资源逐步逐步完成的。
李耀:从投资者角度来讲,肯定是要找最好的生产厂商和最聪明的人打交道,刚才讲到中国的风机出口的前景,实事求是讲,我们通过这样的国际和中国生产现状的对应,我们觉得中国目前风机的产量,尤其是技术水平和国际一流的公司相比,差距是非常非常大的。
《科学时报》区域周刊执行主编郑金武:第一个问题想问一下韩总,因为从产业链角度来说,多晶硅只是整个太阳能产业链上的一个环节,多晶硅现在产能应该从量上来说、规模上来说还是比较大的,对整个产业会有什么样的影响?或者假如说,咱们姑且说它是过剩的或者相对于其他环节来说是过多的,对整个产业是什么样的影响?目前国内太阳能企业跟多晶硅企业上下游的合作情况怎么样?
第二个问题想问一下李总,从投资角度来说,技术的先进性跟市场预期应该是很重要的两个因素,你们在选择项目投资的时候,这两个因素的权重到底有多大?为什么会做这样一些选择?
韩晓平:我说一下这个看法,多晶硅是个基础材料,我们当然不是唯一的材料,因为我们可以用非晶材料来做,如果基础材料的话,大多数太阳能是用多晶硅为基础的,但是上头有两条路线,一个是继续用多晶硅的方式做太阳能,就是效率低一点,还有一个变成单晶硅,效率高一些。现在看对于中国这个市场,我们刚刚讲了中国的装机容量是8亿5千万千瓦,我们已经有6亿千瓦的火电了,相比之下我们的太阳能根本拿不上台面的,我们现在根本不知道要装多少,这个市场几乎就没有启动,和这几千万千瓦来比,恐怕连1百万万千瓦都没有,所以说产能过剩了可能为时过早了。所以应该先考虑怎么把这个需求释放出来,把市场建立起来,如果你把节能减排作为目标,你就要先做这个事情,你要分析问题到底在哪,现在并不是大家不想装,我们看到很多企业家都想装,但是他们觉得太麻烦,很多项目来回来回审批,审批完以后好不容易建了,最后想并入电网的时候又碰到电网的阻力,各种各样的麻烦事。因为以前我们做天然气的分布式能源的时候碰到很多很多这样的情况,一个最典型的例子就是北京南站,北京南站既是奥运会的项目,也是国家发改委批准的项目,但是这个项目建好以后到今天无法并网,他做的分布式能源无法并网,当然他也做了太阳能的发电,我现在不知道他太阳能并网了没有,所以到了今天都并不了网的项目以后谁还做这些事情,所以市场本身最大的问题没有解决,反过来埋怨他们造多了,我觉得是没有必要的。
李耀:您刚才讲到技术适用性和市场前景对于做一个投资的判断有多大的重要性的问题,我相信对于任何投资来讲,你去做一个判断,看这个投资未来能否成功,技术和市场显然是最重要的两个组成部分,但是对于不同的产业,对于不同的产业的发展阶段,以及对于不同的风险喜好的投资人或者资本来讲都是不一样的。所以,要从具体的产业来出发,从具体的情况来看,你看如何进行一些配比。比如就今天讲的新能源来讲,毫无疑问,对于市场显然大家觉得是非常看好的,只是说你会有一些不确定性的因素影响你的市场的预期,你在整个做财务模型的时候,你把这个市场的增长是看的比较保守一点还是乐观一点,那是取决于你自己投资风险的偏好。第二个,对于技术的要求,对于一个新的产业来讲,当然一个很好的技术范式非常非常重要,你跟着这个技术范式可以达到更好的低成本、高效率的增长,但是对于一些不同的地域来讲,技术又是另外的问题,比如说你这个技术在发展中国家是实用技术,这样带来你的产品的适用性又是不一样的。因此我只能告诉你,技术和市场是非常非常重要的,但是因地制宜、实事求是,不同的地方、不同的领域、不同的阶段有不同的要求。
韩晓平:因为我们也在做PE投资,实际上前几年我们开过一个会,关于PE投资的,也是世行有一个王先生,他来给我们做报告,他讲了一个,说对PE来说第一是人,第二是人,第三还是人,实际上这里头有的时候很难说这个产业,如果你是一个很好的企业家去做这个事,我刚才讲史玉柱,大家都知道,人跌倒一次能爬起来再创造一个辉煌,往往你找对了一个好的人,技术因为你找对了人和资本配置了以后能够找到相应开发最好技术的人,也能找到做市场做的最好的人,然后他企业能够做起来,所以很大程度上实际上取决于人的因素。所以中国来说,我们很多企业、很多项目原来不可想象,比如我们讲比亚迪的汽车也好、奇瑞的汽车也好,最终就是企业家,一个好的企业家就可以创造,并不是来自于克莱斯勒、也不是来自于奔驰,最终他一样在这个行业里能够创造辉煌。
李耀:刚才我讲的这个结合起来是这样的,资本一定是和最聪明的人在一起,他一定是把钱投给最聪明的人,最聪明的人如何去判断呢?很显然,在判断这个人的时候,要去分析他对技术的领域和把握的程度,以及他市场的悟性,如果说他能够很准备的告诉你他对市场的理解、对技术的把握、对适用技术的理解,你可以发现这是一个很好的团队,这样的企业家很可能是能给你带来更多的价值、给你创造新的价值的投资合作伙伴。
《中国经济导报》记者王颖春:问一下李耀先生,现在观察从近期关于具体新能源的产业政策,出台的非常密集,都是实打实的政策,比如说屋顶金太阳工程,但是最近媒体炒的很火的就是关于新能源过剩,实际上就是8月26日国务院常务会议,从国务院的这个层面去提出风能跟多晶硅过剩的问题,实际上在国家各部委层面对这个还是有很多具体的支持的政策出台的,所以我想问您,现在自从国务院的这个信号释放出来之后,您作为做投资的,有没有感觉到具体的,比如说在具体投资的审批上、银行的贷款上,或者某个项目具体的审批上,确实国家有一个收紧的迹象了,还是说我们现在过剩的概念可能是媒体过分的渲染或者宣誓?
李耀:因为本身我们就是投资人,也是贷款人,所以我们一直是坚信这个行业,刚才大家都讲了,但是同时我们肯定是要去找最好的合作伙伴、找最聪明的合作伙伴,就是说在这个市场上能够生存下去的。
举个例子来讲,最困难的时候,去年年底、今年年初在太阳能最不好的时候,那个时候我们也是坚定的认为一定有人会胜出,那个时候并没有这些政策的指引这样一些窗口的指导,有很多银行、很多投资人已经放慢了他们的投资步伐,甚至比如说太阳能你可以看到春节前后,基本上见不到像样的。8月26日这样一个指导意见出台,我相信对于理性的投资人来讲,更觉得验证了我们的想法,或者说政府看到这一点是对的,这个只是说一种指导意见,因为我一开始就讲,你可以把它作为一个产业政策里边一个补充的部分,但是它又不是一个非常硬性的政策,更多的是一个指导意见,只是告诉大家、提醒大家有这样一个现象出现。对于投资人来讲,这是一个很好的参考意见,但是并不能完全指导这些投资人或者是贷款人说我就要停止这个,因为我讲过,政府的行为是政府的行为,理性投资人或者说市场的行为是市场的行为,政府要相信市场可以作出很好的判断,理性在整个发展过程当中是非常非常重要的。
《投资者报》记者赖智慧(上图):想问一下韩总,每一次产能调整,我觉得对国有企业来说是受益的,但是很多民营企业会出局,我前一阵子采访风能协会,了解到,现在风能看起来是百家争鸣,事实上也有垄断的态势,比如说金风科技、华瑞和东方电气,三家年产能可能是1200万千瓦,但是我看报道说今年能消费的产能是900万千瓦,这样有300万千瓦过剩,这是否意味着这个产能过剩之后别的民营企业就没有机会了,而一旦民营企业离开这个产业对风电的格局有什么影响?
韩晓平:你这个担心非常好,确实存在,因为我们整个社会还是比较相信国有企业,银行体系认为我把钱给了国有企业,即便赔了也没有多少责任,给了民营企业赔了之后你跟民营企业中间有没有问题可能一堆的疑问,所以对于大家来说融资这部分更多的是跟国有企业配置资源,这样对于我们民营企业竞争上确实是非常不利的,中央一再强调要发展中小企业,要加强中小企业的融资能力,提高他们的股权融资能力,提高他们的债权融资能力,提高他们的项目融资能力,这里面很大的程度,做风电也好,还是要引进更多新的金融的技术,其中最重要的我们知道,我们到今天还没有正式启动,就是说我们的股权融资,我们做PE的其实最重要的就是解决企业的股权融资能力,企业有足够的资本了,他就可以不断的去发展,他就可以跟那些跟他有竞争的国有企业去抗衡,因为有好的投资者,像FC这样的公司给他投了钱了,我想银行业就更信任他了,也会把钱借给他。
更重要的是项目融资,项目融资需要一个制度设计,需要电网公司一些承诺,一些有效的承诺,而不是说你建完以后我说我接不上了,接不上以后你们竞价上网吧,可能你这个风电建完以后就出现很多问题,一旦要建,你电网公司给我一个有效的承诺,一年我买你多少电,如果我不买这么多电按多少钱付给你,这样他就可以去融资,整个机制就会建立起来。
所以我们在最重要的就是说,我们一系列新的市场有效的机制都没有建立,就是说我们讲要把建立这些机制作为当务之急的事情,只有这些机制都陆续建立起来以后,我们才能够谈,如果那个时候再出现过剩,那么是我们需要关心的,现在我想还不能够提现在说过剩,因为现在市场还没有启动。
主持人:今天我们的谈话就暂告一段落,我们如果把今天的谈话做一个简单的总结的话可以这样说,我们讨论的很多很深刻的问题,包括得到了一个基本的判断,是事实上中国在发展新能源的政策上并没有一个大的转向,只是说有一些这样的表达,事实上也不可能有大的转向,因为从金太阳工程也好还是太阳能计划也好,都是一些很具体的支持措施,但目前我们的专家刚才也说了,实际上对于这个限制上不存在土地审批或者项目审批被叫停的情况,所以我们可能不必对它有特别大的担心。另外一方面,新能源这个行业应该是市场主导的发展方式,所以政府在产业政策的制造方面可能有更多的功课要去做,更好的去适应这个市场,而不是采取踩刹车的方式。我们又谈到了国进民退的问题,而且刚才几位嘉宾都谈的非常深入,我觉得这是一场非常好的对话。下个月我们还有类似的话题,希望大家能够继续关注搜狐绿色频道,选择一个绿色的生活。谢谢大家!
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