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奥巴马访华拨清气候迷局 中美能源合作蕴含商机

来源:搜狐绿色
2009年10月26日21:37

  中美之间“智能电网”的合作

  主持人:现在开始第三个单元的讨论,中美能源和气候变化合作的状况和领域,商务部有一个测算大概2010年中国清洁能源大概1860亿美元规模,2020年这个数字达到5500亿美元,这可能是之所以中美能源合作会有如此大前景的原因,也是刚才喻博士说为什么美国比中国还要迫切,因为他想急于摆脱金融危机的影响,中美能源合作到底到什么程度,就“智能电网”而言,美国人以分布式能源为基础的智能电网系统推销到中国来,适不适合中国的国情呢?这里面有没有一个合作的陷井在这里面?

  杨宏伟:我觉得这是一个技术问题。“智能电网”有它的优势,可以增强电网的适应能力,而且是交互式的,更适于容纳不同的电源,而且是基于新一代的信息技术,它有它的优势。大家知道美国发生过几次大的停电事故就是因为美国电网出了问题,美国电网因为没有电源赚钱所以对投资商吸引力不大,这也看到全部靠市场化运作的话会带来一些问题。美国现在已经意识到这是它的一个薄弱环节,现在通过提出“智能电网”这样一种方式来加强电网的建设。跟美国的情况相比,我们的电网我们有我们的特色,我们的电网还是运行比较安全,当然我们电网的技术水平这方面还是需要进一步提高。但是我们的特点是区域电网各自把各自的事情做好,一个局部的波动不至于对整体带来影响。当然我们也会借鉴一些新的技术,像现在的网络的技术发展这么快,像移动通信发展也很快,我们可以借鉴“智能电网”的一些长处,另外一方面不能把电网安全都交给机器,还是要机器智能和人的智能两方面结合起来。

  随着我们天然气发电,以及风能发电装机容量增加,对电网的安全提出新的挑战。如果负荷太大,超出电网供电能力,为了保证安全就会跳闸。电网传输的环节需要引入智能化的技术,但是需要把机器的智能和人工的智能有机结合起来。

  喻捷:我不是电网专家,以我所知道的知识跟大家分享我的想法。一方面我非常同意杨博士说的电网方面国情还是蛮特殊的,我们幅员辽阔,本身能源分布和使用在不同的地方,和一些小的国家的能源的电网的调度可能有不同情况。另外一方面,其实您刚刚已经提到了我们的底色,我们的背景和美国有所不同,美国是分布式的能源比较发达,中国可能比较集中,欧洲也是比较分布式的。从气候角度来讲当然分布式的能源更加绿色,如果在电网传输上可以减少一些损耗的话,那么一样的发电你利用的就会多一些。我觉得中国的特色在于一方面我们是面临一个新的能源结构,刚才知道天然气,风能这些都在增加,需要电网有主动创新的方式吸纳这些,我记得上个月搜狐做了新能源产能过剩的问题,我们一方面要把电网和能源联网,另外电网需要学习其他国家把这些能源吸纳入电网的调度的经验,增进这方面消化能力,另一方面中国电网特色和其他领域非常类似,就像我们全力发展核能,也全力发展可再生能源,全面一起上的满足需求。我们电网也是特高压的技术,也是新的技术,另外一方面国家非常积极做“智能电网”的工作,可能对于一些新技术的利用是相加的,这个相加不完全是我们理想当中的一种模式,如果是分布式的,加上智能调度我们会获得一个最环保的方案,但是这个一方面和国情有关,另一方面又和中国的发展模式相关。我们刚才提到电网都是国营的,所以相对来说它在一些大公司手里,他们规划能力非常强,他们有发展的长期远景,所以只能在这上来进行新的技术革命,我想的确是我们背景的不同。

  杨宏伟:对“智能电网”我们的电力公司还是很重视的,现在看到他们的做法,计划在十一五期间对“智能电网”的标准等做好研究工作,在十二五就要开始建设,到十三五的时候会进一步推开。

  叶莺:我觉得“智能电网”像这一类型的技术的推广一定要考虑中国的国情,正是喻博士告诉大家的中国的电网都是国营的,而美国的电网都是私营的,所以在私营的操作的经济模式,以及商务模式跟来到中国如果无法炮制,它不仅仅是一个普及性的问题,而是整个执行上的问题,可是技术的本位是一样的,可是在执行上可能真正是要有中国特色,这就像有中国特色的社会主义一样,这个一定要用中国的方法,中国的国情来解决中国所需要解决的问题。如果真的是像完全大家进来剪头剪得一样的,长出来的人是不一样的。我说的不只是“智能电网”,在任何其他技术都是这样,执行过程中我还是这样一句话,中国必须要找到自己的核心技术,否则的话我刚才讲到的微笑,这个微笑是有一个曲线,两头高永远是发达国家得到的利益,而在曲线最低点永远是在发达中的国家,开发中的国家他们的血汗永远是留在低谷的地方,因为他们没有掌握到属于他们的专有的技术,所以如果我们真正的要走向新的一个时代,那作为中国的经济实体,每一个经济实体必须要努力寻求的,不是让别人给你免费的午餐,而是如何掌握核心技术这才是我们的出路。

  中美之间绿色建筑的合作

  主持人:我们知道都谈到了中美能源有核心技术,比如碳捕捉技术,碳储存的技术,为什么要选择绿色建筑这个领域来合作呢?是不是有点避重就轻,是不是这样一个情况呢?喻博士回答一下吧?

  喻捷:我觉得可能因为这个领域不太牵扯竞争力的问题,不太有形成竞争的关系,建筑这方面各有特色,美国的砖头,一个房子可能比中国的砖房使用期限长,而且要厚,质量好,它的门窗密闭性,技术非常好,但是我感觉美国更关键在技术潜力上挖掘出来,关键在于人的问题,比如星期六星期天冷气开得非常冷的,办公楼几乎没有人,我曾经问过他们为什么不把星期六星期天关掉呢,他们说万一有人来加班呢,就是为了这个万一就把能源的消耗不是太仔细考虑认真的。中国人我觉得一方面我们传统上非常节约,我们老一辈都是在短缺经济背景下生活过来的,所以对东西很爱惜,曾经我有一个NGO的朋友,他到一个北京社区做二氧化碳减肥行动,他回来跟我讲,可怜啊,我怎么叫那些老百姓二氧化碳减肥呢,他们洗手间用的3瓦的灯泡,还能让他们用更小的灯泡,这是我们传统的节约的文化背景,但是另一方面我们新一代在生活方式已经向西方传统文化靠拢了,另外看到北京很多公共建筑,北京电视台,国家大剧院都是玻璃体的建筑,夏天非常吸收光,而冬天比较散热,当然是很漂亮,是现代化的象征,这些标志性的建筑并没有给人们传递一个特别好的信号,我们为了环境可以稍稍牺牲掉一点美观,而是奢华的表现,我觉得中美这方面各有优势和弱视,但是美国设计行业、规划行业还是比中国有优势,未来还是有很多交流空间。

  叶莺:我想从另外一个角度补充刚才喻博士的说法,从建筑行业推动绿色建筑的目标以及框架的合作,这个本身它的立足点没有攻击性,也没有什么太大的杀伤力,可是辐射面很广的,很简单我们现在这个地板是木头的,在这个合作框架里有森林湖泊这一块,我们现在看到的地毯是跟化工原料有关的,油化工的战略产业的这一块,在整个定型建筑的时候,你有大量的运输,在运输的话怎么样以清洁运输的方式,这个也是合作框架当中优先之一,当然这个水的污染问题不仅是死水,同时在整个建材制造过程当中有很多的工艺都要用到工业用水,刚才您说的冷气,即使没有人都让他开着,而这个冷气本身就是一个来源,而中国可能很多来自于煤架构,这种情形之下,基本上已经涵盖了中美能源合作框架当中的五个优先,它的覆盖面很广,而它的立足点又没有杀伤性,又没有威胁性,这样大家谈起来不会脸红脖子粗,而事实上又可以造福民生,我自己本人觉得这是一个非常聪明的起点。可是因为他无关痛痒,所以执行当中到底有多大力度,而参与企业到底有多大付出?这个就要看双方政府他们的诚意跟执行的决心,可是这个框架的本身它的架构我觉得是用心良苦的。

  杨宏伟:建筑节能也是我们十一五期间推动节能的一个重点领域之一,实际上它涉及的面是非常广的,最重要的一块就是电力的消费。我们北方地区冬季采暖,还有全国范围内夏季的空调,这些都是建筑里面的。包括节能灯的推广,我们国家普及度还是很高的。建筑门窗等等方面可以通过一些技术手段来达到节能和提高综合利用效率的效果。中美能源合作里面双方提出来在建筑节能领域开展合作,这个还是结合了双方的需求。在美国这样一个国家,美国现在人均GDP是46000多美元,可能对于一个富裕的家庭来说,每个月的水电费不在话下,浪费就浪费吧,但是如果说让他有这样一种环保意识以后,他也会重视建筑节能方面的工作,当然这个也是需要美国政府来倡导的,美国老百姓如果能像中国老百姓一样节俭和环保就好啦。

  叶莺:我补充一句,因为我毕竟在美国生活了很长的时间,我觉得这是一种理念文化上的差异,因为在美国它的经济架构跟它的理念是以消费刺激生产的,意思也就是说你消费得越多,将会为生产提供更大的空间和平台,所以美国的经济我讲如果用两性来比较的话,是一个比较男性化,男人的经济,男人是开源的,脑子能赚钱,你花得越多我赚得越多,而中国经济从农业社会走出来,是一个比较女性化的经济,女人的经济,女人是节流的,家庭主妇最开心的就是今天在菜市场为咱们家省了多少钱。所以这种开源节流的思想文化理念跟传统的不同,中间有一个小小的断层,可是今天看到新一代80后、90后的中国年轻人似乎更加认同于消费,我能赚钱我能多花钱这样的理念,所以在今后我们整个的框架协议的执行上我相信等到80后、90后的人当家作主的时候,可能这个中间的鸿沟会窄一点。

  中美之间CCS的合作

  主持人:我再问一个比较具体的问题,关于CCS合作的,我们都知道中国最大的煤炭集团神华跟美国的西弗吉尼亚大学在青岛签署了一个《关于开展煤炭直接液化二氧化碳捕获和封存技术合作的协议》,意味着中国企业第一次进入了这样一个领域,那目前有没有类似的实际再进行合作的例子,怎么评价这样一个合作行为?

  杨宏伟:今天谈论气候变化问题,我想不管国情怎么样,文化怎么样,有钱也好,或者是贫困也好,你在做这样一些消费活动的时候,在自己舒适的时候不要忘了保护环境。关于CCS的问题,我想说这是一种末端治理的方式。相对于节能和可再生能源这样从源头上来减少二氧化碳的排放而言,CCS是另外一种思路。为了满足能源需求不可避免的要使用一定量的化石能源,特别是煤炭。可以采用一些补救的方法,现在CCS碳捕获和碳储存的技术,可以把二氧化碳提纯,加压,埋藏在地下,一种方式采油的方式用于趋油,另一种方式埋到废矿井和海底。这种技术当然是好的,可以减少二氧化碳的排放,但是这种技术还处于实验的阶段,它的缺陷一个是代价很高,这个可以理解。另外一个这个技术本身还不成熟,表现在一些方面,比如说它要增加电耗,本来目的是把二氧化碳抓出来埋在地底下去,CCS为了做到把二氧化碳抓起来埋到地下要增加能源消费,可能因为CCS导致一度电发电煤耗增加三分之一以上,甚至可能更高,这取决于是燃煤的电厂,还是天然气的电厂,燃煤电厂是超超临界还是IGCC机组,跟各种技术组合有关。CCS一方面会增加能源消费,这就意味着降低了经济性,另一方面也增加了排放。CCS净的环境效果因此要大打折扣。现在对CCS还要积极的跟踪,对这样一个新的技术,要继续去研究,包括刚才讲的中美之间合作的项目,包括中欧之间,中国和其他一些国家之间通过一些双边的方式,要么对技术研究本身,要么选一个小的点进行示范。我想对CCS会积极的去跟踪,但是要强调一点很多专家也知道CCS它的目的是为了减少二氧化碳的排放,谁受益呢?减少温室气体排放,保护的是全球环境,全人类都受益。这又回到《联合国气候变化框架公约》这个大框架下了。

  所以在CCS研究、开发当中,包括应用当中,各国应该合作,应该共同努力来去探索,同时在这里面发达国家在技术上,有更强的实力,研发的能力,同时在资金方面更是比发达国家拥有更多条件,发达国家应该在CCS技术研发、推广利用当中发挥更积极的作用。我想这次奥巴马总统来中国访问,在中美双方技术合作里面可能也会提到CCS。据我所知,美国国内也有计划要采用CCS技术,在2020年对新建的电厂要求加装CCS。这给出了一个积极的信号,有利于推动CCS技术的研究开发工作。

  叶莺:对于CCS的技术来说,作为我现在工作的纳尔科公司来说,我们也是可以参与的。纳尔科它的真正的不可或缺的这种专有的技术,专业的技术就是在工业水的处理,在工业水的处理里面不管是直接用海水,或者是用淡水,在整个循环水的再利用来说这是当今中国最迫切的,因为不管采用什么技术在工业用水是不可或缺的,而现在纳尔科技术可以做生态水里面完全无磷零排放,大家知道磷对于河水的污染是目前遇到最大的挑战。如果真的一些各式各样的技术如果在更根源工业用水技术上能够得到彻底解决的话,甚至于就算不彻底,做到80%的话也可以提升燃煤的效益,减低以煤来取得能源所造成的污染,当然其中脱硫,脱硝,以及怎么样遏制灰尘,各种各样有害的尘引起的职业病这一种现象也可以得到比较好的降低,我们只能作为一个小的企业在我们自己专有的领域做出有限的贡献,当然像CDM这样的项目,像NGO我们喻博士推动的项目,跟企业的联手,再加上政府的政策,当然更重要是媒体的力量,因为媒体的宣传力量像一个布道者,要不断布道,不断把这种理念传输给现在这一代,我想更重要要传输到下一代,所以消费刺激生产也好,或者以一种节流的方式来维持我们持续的发展也好,对于环境的认知,对于大地的保护,我觉得这种思维,这种理念现在已经在逐渐普及,这是一个绝对人类的福音。

  喻捷:我觉得刚才大家想到对CCS的一个将来的运用,如果感兴趣的朋友可以密切的关注,因为它的技术当中还是有一些不确定性,比如说这个挪威示范项目中已经发生一些泄露,德国示范项目发现运输途中这个风险也比较多,是不是应该把CCS埋存和产生CCS的地方建成邻居,甚至有人提出中东运油到美国,是不是运到之后充满CCS然后到中东打入油井,CCS如果埋进去如果有地壳的运动这个责任又是谁的,所以企业与企业之间,在政府合作框架之内的示范非常必要,可以帮助我们看清楚一些问题。

    叶莺:有一个问题是说有梦想就有可能实现,但从把CCS拉回来打进中东的油井,至少到目前为止是天方夜谭。因为一个油井的开采要经历从第一次到第三次采油的过程,在开采的后期才可以把新的东西注入进去的,目前油井上基本上所有海上、陆上油井上没有人可以斩钉截铁地说把这个油井采干了。比如纳尔科就有EOR这方面的新技术,也就是第三次油的采集。从中我们可以看到,井下条件千差万别,并不是所有的油井都可以用注入二氧化碳来进行驱油的。所以全面推行CCS,至少在目前还是不现实的。

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责任编辑:苏苏
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