陈爱民：最大的挑战，一个是自然环境的挑战，另外一个是社会环境的挑战。大家都已经听了很多了，自然环境的污染问题，资源过渡消耗的问题等等，社会环境，收入差别，犯罪率、就业机会、社会不和谐等等，都可能由过渡的城市化造成。

　　怎么样才能达到这个目标？我想，城市化的议题很大，但是可以归结为四个方面：一个是城市和乡村之间的人口流动问题，也就是说我们要解决这个“推”和“拉”的问题，为什么城市对乡村的居民有这么大的拉力和吸引力呢？城乡差别太大。为什么对农村居住的人有这么大的推力？因为农村很多环境、教育和社保等等各个方面都不尽理想，所以他们要往城市走。所以城市和农村之间人口的流动就是怎么样更好地协调推和拉的问题，我们的政策比如说要尽快发展农村，我希望能够把城市带到农村去，但是又不破坏农村的环境，我们的政策要朝这方面动脑筋。 我们每年有1500万人流入城市，到现在为止基本上是一种均衡状态，但是对于城市的压力已经非常大了。我们要减少歧视的政策，从社会的角度来说，我们不能歧视农民，我们不能停止二元结构，我们要让他们享受工业化的果实，但是我们又要考虑到城市的承受能力，所以推和拉的问题就和社会问题连接起来了。

　　第三个层面就是城乡统筹。成都在这方面应该说做得不错，我们不一定非要1500万的农民流入到大城市，我们可以建立小城镇，我们可以建立中等城市。采取什么样的模式更好呢？这就是一个成本核算的问题，也就是说如果人的密集程度很低，穷山恶水的地方你非要修一个高速公路，那就没必要了。那里的人就应该移民到城市来。但是如果一个很富庶的地方，它本身就可以成为一个城镇，那就应该把城市带到那边去，就应该城镇化。这是为什么中国从城市化过渡到了城镇化的提法。

　　产业结构方面，我特别要强调的一点就是今天仇部长谈到了，我们在世纪之交的时候，国外征求我们海外的经济学家建议的时候，当时我就提出来中国不要按照美国的模式发展，今天仇部长专门讲到了这个问题，50年代的时候美国大量地修高速公路，致使三大汽车公司，通用、福特和克莱斯勒他们游说政府，这样好卖汽车。这样一个城市化的模式都搬到了郊外和城外，这样由于有了高速公路，由于有了这么多的汽车，就使得他们这样做有了可能性、可操作性，用仇部长的话就是机动性在先，城市化在后。而欧洲的模式是城市化在先，机动化在后。我们中国千万不能走美国的模式，因为自然条件不一样，历史条件不一样，社会条件不一样。我们现在有一个困境，什么困境？一方面我们要推动，要提高内需，我们要靠汽车作为我们的支柱产业来提高我们的内需，但是另一方面汽车发展的多了，现在要到千万量了，这是一个很危险的事情。我每次到大商场的停车场都为那些在那里守车的人感到心疼，心疼得不得了，因为他们天天就要闻汽车排放的味道，那个空气很糟糕很糟糕。我也为那些天天站在十字路口的交警感到非常心疼，为那些要徒步、骑自行车的人感到心疼，因为我每天都有车上下班，但是一出车就感觉了中国的环境太恶劣了，所以一方面我们的政府要发展汽车行业，但是同时我们不能走美国的城市化道路，这是我要特别强调的。

　　还有我们的瓶装水，喝到一半都扔到那里，在餐馆吃饭吃到一半都扔到那里，这个对不起农民朋友们，对不起我们的环境，所以我们每一个有良心的学者都要去研究这个问题。时间关系，我实在不能再说了。谢谢。

　　主持人：谢谢陈老师。我其实是挺希望邀请王凯博士借着陈老师所讨论的话题谈谈。因为陈老师是从一个经济学家，同时也是一个学者的角度谈了她的看法。您不仅是一个学者，您也在推动城市规划与城市布局方面的一个实践者，我想邀请您就这些主题讨论一下您的观点。

　　王凯：实际上城市化的问题，刚才讲到了环境的挑战。我想政府对城镇化的认识还需要做进一步的探讨。有两个问题，一个是对发展和均衡服务的关系问题需要考虑。因为中国目前为止还是一个经济水平相对落后的国家，在这样落后的背景下经济还要发展。这是一点。第二个是我们的基本公共服务达到怎样的水平，或者是我们在发展过程中提供了怎样的公共服务，这是我们政府要面对的一个挑战，包括现在讲到的“城乡二元结构”问题，实际上城市里面也有严重的二元结构，我们到北京，出了北京和清华边上的城中村就可以看到一些农民的孩子上不了学，医疗的问题解决不了。这就是我们在发展过程中如何在城市和乡村提供一个基本的公共服务，这可能是我们政府在这么快速的发展过程中面临的比较大的挑战。这个问题解决不了，在未来5年到10年可能是一个比较严重的社会问题。

　　第二个问题，因为城市化，经济发展的地方在空间上进行聚集，这是一个规律。但是我们现在在空间的规划上并没有一个完整的思路。在80面前的时候中国的区域政策是东部率先发展，90年代是西部大开发，2000年以后叫东部崛起和东北振兴。现在回过头来看，今年上半年国务院又连续批复了四个规划，去年陆陆续续批复了长江三角洲、珠江三角洲和京津冀的规划，今年上半年又批复了辽宁沿海、福建沿海和广西的北部湾，又在沿海地区增加了四个大的区域发展重点。但是在整个发展过程中，政府在空间政策的引导上还没有形成一个相对完整的思路。我觉得这是需要我们认真考虑的。因为仇部长讲到我们城镇化速度很快，每年一个百分点，这个速度已经不低了，过去二三十年里面全球的城镇化递增率大概是4%-5%，我们已经是两倍了。一年是1200万到1300万人口的增长。这些人流到哪里去？我们有怎样的空间去承载它，这是我们面临的比较大的挑战。

　　所以我想归结起来就是一句话，安居乐业，从古以来我们人类的一个理想，这个“居”就是我们居住的城市。当然我们在这方面也做了很多的工作，包括很多区域性的规划都在探讨这些问题。但是我认为宏观层面上的政策指导还是不够的。谢谢。

　　主持人：谢谢王博士。刚才听到两位发言人的观点都非常鲜明，因为陈教授特别强调了对我印象非常深刻的，第一个是中国的城镇化进程必须要以较小的社会代价实现，这是统领我们未来城市化进程中如何选择发展模式的一个最重要的基础和条件和基本原则，他谈到了产业结构的调整和区域布局，强调应该把资源节约型和环境友好型作为城市发展模式的一个选择，特别是提到了不要学习美国的城市化道路和美国的发展模式。

　　王凯博士强调了我们目前在实现城市化进程中所面临的两大基本矛盾：一个是政府在推动经济发展和公共服务方面，如何在推动经济发展的同时提供让公民和民众所满意的公共服务，第二个是我们在如此快速的城市化过程中，有很多的理念，但是很可惜，我们还缺乏一个完善的空间规划的大格局的整体思路和设想。

　　就这样的一些问题，我想邀请下面一位发言人顾朝林教授发言，因为您是在区域地理、区域发展方面颇有研究的学者，也许您可以在这样一些主题上给我们提供不同的视点。

　　顾朝林：非常感谢。首先感谢会议邀请我在这儿给大家做一些分享。最近做的城市化的研究，我2008年出了一个关于中国城市化的格局、过程和机理的研究，另外翻译了两本书：一本是关于《二十世纪城市化的不同道路》，另外一本是关于城市化的最新的书，就是美国的教材。

　　经济发展了以后是不是一定要城市化？是不是一定通过城市化来带动经济？这是我们需要考虑的。这个数据我不是非常精确，比如说我们在明朝的时候，我们的GDP占了全世界的65%，那我们的经济应该是非常强的。在清朝的时候，我们应该占30%以上，现在美国也就是22%。我们中国在周的时候就是一个最好的农业国家，从秦汉一直到现在，在70年代之前都是农业大国。我们现在在工业化的过程中，大家都开始利用工业化推动城市化。西方已经开始走了去工业化的进程，发展以现代服务业为主体的部分。我们是不是要思考过去3500年的过程和我们现在在这150年中，或者是我们近代的30年走的道路。因为我们面临的问题刚才仇部长讲到了，有些东西是我们无法逾越的。我们现在是46%，我们要在15年到20年中间再增加30%的城市化水平。

　　我们的水，我们的土地，我们的资源怎么去解决？是不是一定要走这样一条路。过去我从来没有说的话，今天我讲了这样的话。是什么样的城市化的道路？是不是就是走工业化带动型的城市化道路，假如走这样的道路，我们实际上面临很多的困难，所以我们城市化和经济发展之间的关系应该拿出来重新讨论。这是一个问题。

　　第二个问题是我们面临的城市化的问题，实际上好多年前大家都认为二十一世纪全世界最重要的两个问题，一个是中国的城市化，一个是高新技术的发展。假如说这么简单，大家都认为这件事很简单，很容易解决的话，这样的预言就非常简单了。所以我认为中国城市化的问题应该高度认识，不是在这边随便谈谈的，制定政策的时候随便做一个政策来试的模式。应该有一个深入的比较深层次的研究，这样才可能收到比较好的效果。

　　主持人：顾教授实际上给我们提出来了另外一个更深刻的问题。其实实现刚才我们谈到的让民众生活富裕，让环境更加清新美好，可能实现这样的目标路径有很多种，顾教授提出的一个疑问是城市化是否是唯一的一个达成这样目标的路径？我想这样的一些话语可能会引起后面很多对于中国未来整体发展模式的思考和讨论。现在我想请Francois Moisan博士给大家分享一下您在这些方面的观点。你是来自法国的，而且你也是在各个科学委员会中工作的，在政策制定过程中，特别是和《京都议定书》的谈判相关，所以你在这方面肯定有很多经验和我们分享。