主持人：感谢您在这些方面的新的思考，能够建立起人的城市、人工的建筑和自然之间的桥梁。

Sassen教授探讨的一个很重要的主题是如何在我们已经改变了人和自然关系的新生态下，建立一种城市与自然之间良性互动的生态环境。如果我理解正确得话。其实她谈到了几个非常重要的观点：第一个是我们今天所处的世界因为人类的活动使得人和自然之间的关系，城市和自然之间的相互作用关系已经发生了改变，我们需要重新构建变化了的社会和变化了的自然之间的自然联系、社会和经济联系。第二，她强调人类不仅仅是自然和环境的使用者和消费者，更重要的是如果我们把上述的关系处理好，人类同样可以同时成为环境的建设者和贡献者。我想这是她讲的核心要点其中的几点。因为我不能复述她全部的内容。

　　下面我特别希望听到马中教授对城市化和环境问题跟大家分享一下他的经验。因为我自己和马中认识20年了，一直一起工作，但是每一次跟他讨论的时候，从个人来讲，我总会有所启发。同样，他跟我们在座很多人一样，既是学者，也是在政府层面上推动作出正确决策的很重要的决策支持专家。有请。

　　马中：谢谢张世秋。很荣幸我最后一个发言，刚才各位的发言我学到了很多东西。从我们最热门的一个话题开始，我们谈到城市化的时候谈到了两个很欣赏的想法和概念，就是资源节约型和环境友好型，这也是我们经常说的一个话题。但是我觉得这两个话题不足以成为我们追求的目标，因为它没有说完，所以它不能实现。应该加上两个，就是经济有效和生活舒适，如果这两者不加进去，我们追求的资源节约型和环境友好型的城市只能在一个阶段实现，却不能成为全社会各行各业身体力行，努力追求和实现的目标。所以这是我的第一个看法。所以我们只追求资源节约和环境的友好是远远不够的。

　　第二，城市化在中国一个是离不开工业化，一个是离不开现代化。长期以来，我们常常把这三者等同起来了。我们认为城市化就是现代化，所以我们每年追求一个百分点的增长。但是什么时候是个头呢？如果看看美国和日本也可能会达到90%，这是很可怕的。在城市化的追求下，中国有另外一个世界之最，第一个是我们经济发展速度是世界之最，第二个是我们经济总量在可预见的将来也会成为世界之最，现在预计要超过日本成为世界第二了，所以成为世界第一指日可待，而且越发生危机我们的时间提前得越早。

　　我1996年出席美国研讨会的时候，讲2050年的中国已经成为世界第一，现在已经大大提高。另外几个之最我们必须要关注，我们是世界上污染物排放最大的国家，温室气体排放现在官方也要承认是世界第一了，我们的能耗是世界第一。比如说中国同时也是减排和节能潜力最大的国家。这个人们谈论的很少，不仅因为我们的排放最大，我们的能耗最大，还因为我们的潜力最大，因为我们的差别最大，因为我们在很多行业和地区、城市是非常落后的，这种落后，这种差别和这种复杂，这种后发决定了我们的潜力最大。

　　但是我们还得承认一个非常严峻的挑战和实施，就是我们的需求也是最大的。如果你想保证8%以上的增长速度就意味着非常强大的能源需求，不仅包括资源需求，甚至包括能源的需求，比如说排放指标的需求。一旦中国承诺减碳的时候，中国自己减的碳是不够自己用的，那时候全世界的格局会真正改变。所以中国真正影响全社会的不仅仅是中国格局，而是世界格局。所以，中国从经济和环境最后发展到政治，绝对可能成为世界上最有发言权的国家，但是能不能实现？这是我们现在想得很少的问题。

　　既然如此，看看我们现在的挑战，一个是不公平。我说几个不公平，大家想想。第一个是国际见得不公平。我们都在谈美国怎么怎么样，谈中国不要学美国。大家觉得这个公平吗？我们会说凭什么美国用了那么多的能，占了那么多的地和房还挣那么多的钱，而我们却做不到这一步。凭什么美国的汽油比中国还要便宜2块5，可是就没人管美国，没有人建议美国政府应该把税加进去，没有人敢这么说，却要求中国油价越涨越高。我们没有人讨论过这种不公平。这种不公平只要存在，我相信中国人只要有了钱都会追求美国人的生活方式。这种不公平是存在的。

　　第二个不公平是中国普遍存在的四大不公平，就是区域间、东西部之间、城乡之间和城市之间的不公平，包括人群间的不公平。这一部分其实也促使了我们在不公平的驱使下要追求个人最大的福利，这就驱动了我们刚才所说的问题的出现。

　　第二个问题是冲突。我们讨论了很多很多美好的东西存在大量的冲突，刚才我们讲15个生态城市在建。这15个生态城市靠的是什么？其实可能是靠很多污染企业和耗能的企业交的税。我们利用这个来建设环境友好型和资源节约型的城市，这不是冲突吗？比如说我们的高速公路和高速铁路都是在学美国。

　　中国的汽车行业，中国的交通行业，中国的房地产行业，每个行业都得到了政府的极大的鼓励和全力的支持。这些都与我们提的环境友好和资源节约有很大的冲突，我们时时刻刻都有着冲突，包括我本人在内都有这样的冲突，这种冲突的结果就是个人的私利越来越大，而我们解决的问题可能是越来越小。

　　解决的问题，我认为有一个关系要解决，就是市场和政府的关系。在中国，市场的短缺追求利益最大化，毋庸置疑也无可厚非，市场就是干这个的，但是市场一定是追求短期利益最大化的，那政府应该干什么？政府应该调节它，应该把市长的潜力发挥出来，但是不是短期的发挥，但是如果政府的政策进一步推动市场的动机和倾向，那这个政策就失误了，刚才我们说到了一些失误的政策在助长市场本身存在的空缺，比如说在我们在座诸位有生之年都达到个人福利最大化，但是我们忽视了我们的后代。

　　这里面有一个致命的问题，就是公共政策短期化和私人政策长期化。比如说我们只考虑5年规划，最多考虑20年中长期规划。这都是本代人的事，我们没有想后代的事。这个事政府一定要想，如果政府一直追求8%的增长速度，我认为就是为本代人服务的福利政策。这样的政策就是市场与政府之间的关系没有处理好，没有发挥应有的作用。所以我寄希望于我们解决好市场与政府之间的关系。

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