主持人：非常感谢马中教授。他的核心观点我不需要再去提炼和总结了，因为大家已经听得很清楚了。

　　问：我是从哥伦比亚大学城市规划专业毕业的，现在在武汉大学任教。我有两个问题想问一下在座诸位专家，第一位是中方的专家和老师，我们都知道可持续发展正如我们今天的研讨会说到的，它在很大程度上是一个柔性的概念，也就是说这个可持续发展在各个地方的实践可能是不一样的，但是我们现在说的可持续发展往往被量化了，比如说中央定的这样一套体系执行起来后面就产生了一系列的问题，我的问题是我们现在在政策制定中有没有考虑到协调这两方面的矛盾。

　　第二个问题问一下Sassen教授。正如刚才马教授说的，我们现在存在很多不公平或者是不平等的现象，我们也知道在Sassen的著作中也谈到了在全球化的背景下的不平等和不公正的现象，同时也有一部分专家认为所谓的保护环境实际上是中产阶级的一个要求，在这种情况下，我想请教Sassen，你是否认为发展，尤其是提升落后地区的增长是环境保护和可持续增长的一个前提？

　　顾朝林：刚才提的关于可持续发展的问题。在中国，无论是中央政府还是地方政府，对于推动可持续发展的议程是非常早的，而且实际工作中也是做得非常不错的，跟其他国家比，我们也看了印度和一些发展中的国家，还看了一些发达国家，当然也存在着相关的问题。用相关的指标来量化可持续发展的问题，我感觉中国从计划经济向市场经济过渡的阶段有它的必要性，因为假如没有这样一个指标，就很难落实到具体的政策上面。你要按照一个完整的指标去做也是有问题的。所以看中国发展的问题，还是要从正反两个方面去看的。

　　陈爱民：可持续发展这个概念本身是柔性的，但是它的组成部分使它得到实现的指标其实是可以量化的。所以我的回答就是这两者不矛盾。举个例子，我们都同意如果我们破坏了环境，如果我们把后代人的资源都用掉了，那么我们大家都同意这是不可持续发展的。所以我们可以量化你环境保护了多少，你的森林覆盖面积提高了几个百分点，比如我们软实力的提高，人力资源质量的提升，更广面积的教育，比如说从九年义务到十二年，这个可以提高国家的软实力，这就是可以量化的指标。而这个量化的指标就可以带来可持续发展。所以我觉得这两者是不矛盾的。

　　马中：我也想解释一下可持续发展的这个问题。我认为完全可量化，其实在每个人身上就已经量化了。在座诸位，每个中国的家庭都是可持续发展的典型和模范。因为大家能上学，都靠你们的父母掏的钱，他们牺牲了自己个人的福利。所以不管是穷人还是富人这点是没有区别的。所以可持续性在中国的家庭体现得最明显，这是家族的可持续性。但是考虑到环境问题的时候，我们没有一种公共决策是跨代的，尤其是我们现在活着的这一代人，既继承上一代人遗留给我们的环境红利，又透支了我们下一代人的环境资源，所以这绝对是不可持续的。如果我们把私人决策的可持续性应用到我们公共决策上来，我的问题就解决了。

　　现在怎么样解决这个问题？需要政策、需要政府来约束这些东西。所以这个指标一点都不难。我们都来算算从你父亲到你本人，到你的孩子，你的经济效益怎么样最大化。

　　王凯：我再补充一句。刚才讲到指标的事，我知道最近政府在做这方面的工作。比如说城市发展怎么体现可持续？有很多关口。我们也一整套的关于城市规划编制的指标体系，比如说经济，过去我们讲的比较多的是人均GDP的水平和经济总量，现在已经不这么讲了。一个是我们在规划里面比较关注的是人口规模和用地规模，现在更多地讲能耗，单位GDP的能耗有多少，还有水的循环，包括垃圾的循环使用，包括资源化的利用率。编和实施中间还是有很大差距的，但是我想有总比没有好。今天仇部长谈的天津生态城和曹妃甸，它对于可持续发展的城市有相当多的量化指标在进行探索。我就补充这么两点信息。谢谢。

　　Saskia Sassen：你问了一个非常好的问题，如果我的理解不正确，我还是要给你一个非常好的回答。这是一个非常关键的问题，如果我们有非常大的不平等，那么保护环境就是为富有阶级和中产阶级保护环境是一样的。我们谈到可持续发展，它本身就是一个有问题的概念，我非常高兴大家都在这方面进行努力。我想这样做不是足够的，有两个非常关键的问题，城市是这些关键的问题可以有很好的结果的地方，一个是社会关系体系，而且它也塑造了在城市中发生的一切，另外还有一个法律的体系，而且它在这方面使得一些权力合法，而另外一些权力不合法。所以这是对你这个非常好的问题的简短的回答。

　　主持人：我非常希望能够把这个时间持续下去，但是很遗憾因为我们只有一个半小时的时间，我们无法非常深入地了解每一个学者，每一个实践者对我们提出这么宏大的一系列问题所表述的观点背后的思考，我们希望将来还有这样的时间，同时我也希望借着这个机会能够补充两个问题，也希望大家能够去思考一下：

　　第一，中国城市化进程中，局地的空气污染与全球问题的紧密联系必须得到非常得到充分的认识。因为我们谈到中国要应对气侯变化，推进低碳的城市，它可以有助于改进局地的空气质量。同时中国任何局地空气质量的改进不仅仅有气侯变化方面的共生效益的存在，更重要的对我们来说是大量的人体健康成本方面的节约，我想空气污染以及水污染带来的人体健康方面的问题不容忽视。

　　第二，我想说的是过去我们通常强调公民参与、公众参与环境保护，参与决策的能力和权力。但是面对中国这样快速的发展，消费者已经不仅仅是作为环境保护或环境质量破坏的受害者的角色了，在很大程度上他既是一个受害者，同时他也成为了一个责任者。在未来中国的环境治理模式下，除了考虑政府市场之间关系的有效治理，是否应该更进步地强调公民保护环境的责任，也就是说体现消费者为环境负责的一种理念。唯有如此，我们今天讨论的关于生活方式的改变，是否复制美国的模式等等才会有一个结果或者是一个结论。从政策层面上我们一直痛感于中国的资源和环境容量资源或者是服务价值的市场体现方面，似乎还存在着很多价格扭曲的现象。而这种现象通常被我们以人均收入差距方面掩盖了，因为资源价格低廉和环境容量资源没有被充分认识所导致了更深层次的收入分配差距。也希望将来能够有机会向各位专家和在座的参会者学习。

　　感谢你们参与，但是我想我们已经从你们那里获得了关键的信息，我想在不远的将来我们也希望能够有更多深入的讨论。谢谢。下面邀请韩国首尔副市长RA Jin-Goo先生做韩国案例的报告。