主持人：中国社会科学院城市发展与环境研究中心主任潘家华

　　主持人：女士们、先生们，大家早上好。非常欢迎大家光临我们这样一个小组的讨论，我们讨论的主题是贸易和气侯变化。我们有三位演讲嘉宾，每个人可以有20到25分钟。在座的都准备了不少要交流讨论的问题，我们可以留下10到15分钟进行讨论。这样我们就可以把这一个半小时的时间充分利用起来。

　　首先，我们请来自于世界银行的环境部高级环境经济学家Muthukumara Mani先生演讲。他是世界银行的资深环境经济学家。下面我们请Mani先生给我们做演讲。

世界银行环境部高级环境经济学家Muthukumara Mani

　　Muthukumara Mani：大家早上好。非常感谢威立雅，也非常感谢北京大学主办这一次非常好的研讨会。我们讨论的是贸易环境和气侯变化，这是一个热点的话题。今天我想讲一下有关于贸易变化的挑战和机遇，正如大家知道的12月份要进行哥本哈根峰会，这是大家非常期待的争论。有关贸易和气侯变化的体制，以一种方式来讲都展示着全球共同的发展主体和目标。

　　为什么会出现这种独立？主要是因为环境学家和贸易专家之间存在着一种相互害怕，环境学家害怕增加贸易会增加温室气体的排放，而自由贸易者他们害怕的是环境的监管将会影响到每个国家的竞争力，使得很多工厂可能要转到其他的地区来生产，由于二氧化碳排放的要求更为严格。

　　很显然，确实在贸易以及环境学家之间存在着一种互相的不信任，所以有一些根本性的问题需要我们提出。这是有关于贸易与气侯变化的，那就是贸易气侯变化措施是否会影响一个国家的竞争力？究竟在这个产业中，从那些具有严格的监管气侯变化的国家转移到监管不那么严格的国家是否有一种漏洞？这个贸易壁垒到底能不能在各个国家产生？另外，在贸易谈判和气侯变化方面的谈判到底有怎样的进展？

　　所以接下来的几张幻灯片我试图回答这些问题。世界银行在几年之前对于国际贸易与气侯变化进行了研究。我们研究了这些问题。其中研究的一个问题是，如果有一些国家在产业中采取了碳税，他们是否达到了有效的效果。所以我们也预期根据公共的看法，拥有碳税的国家或许在国际贸易竞争力方面会有负面影响，这是第一方面。但是另一方面，我们也看到有一些国家拥有碳税，但是他们事实上并没有受到国际竞争力的负面影响也就是说有相反的证据表明另外一种情况，事实上有一些国家在实施碳税之后反而在国际竞争力方面有所改进。这个原因在于一些国家采取了碳税，他们要确保他们保护了最为具有竞争力的产业不受碳税的影响，换句话说不同的行业在碳税的条件下，可能会受到刺激或者是受到抑制，所以整个国家的竞争力如果做一个综合性的判断是不对的。所以我会展示一些产业受到了影响，另外一些产业没有受到影响。

　　第二，是不是有一种泄露的情况？也就是说能源密集型的产业是不是从发达国家转向了发展中国家，由于发达国家采取了更严格的气侯变化。所以我们可以看一下这些能源密集型的产品它们进出口的情况，是不是有一些发达国家在进口那些能源密集度比较高的产品？事实上，如果我们看一下欧盟的情况和中国的情况，两组数据是完全不同的，看起来它们的进出口数据，对于美国和欧盟，一是上升，一是下降。所以中国和其他的亚洲国家是进出口了能源密集型较高的产品，而欧盟和美国却是进口了这种产品，这确实表明了一种趋势，存在这种泄露和转移的情况。但是我们可以看到一些能源密集型的产业确实在进行转移，主要是由于发达国家采取了严格的气侯变化控制。

　　在促进气侯变化方面很多的目标，主要是由于在欧洲以及在美国正在设计有关气侯变化方面的一些立法。换句话说，在某种意义上来讲，这些衡量因素和方法是单边的，因为其他的国家并没有参与进来，很显然这些因素并不是来自于多边的协议，而是美国还有欧盟单边采取的措施去惩罚那些没有相似措施的国家。所以，很显然如果通过了国会以及议会的决议，这些国家可能就会对他们的进口国施加一些影响，包括在温室气体方面的限制。

    最近，我们进行了一些研究，研究了各个国家贸易的碳含量，大家可以看到这个表格表现得非常清楚。在一个国家总的碳密度产品的情况。另外，我们也看到了国内所消费的数量和进口的数量。我们是进口碳的。如果看一下中国和俄罗斯是进出口碳，而美国和欧盟是进口碳。总的来讲，来自于生产的碳，在这些国家里面是多于他们消耗的碳。

　　全球采取了碳税之后，按美国和欧盟的建议要采取这种碳税，那会有怎样的影响？如果看这组数据我们会发现中国、印度、俄罗斯、南非他们现在是碳的出口国，他们会受到负面的影响。很显然，我们必须要思考在美国和欧盟提出的建议措施，事实上这些措施如果得到实施，在中国有可能会产生非常负面的影响，降低中国对美国出口的10%。所以对中国有不利影响，对俄罗斯和印度都有相应的负面影响。

　　还有一个问题人们经常忽略，那就是整个气侯变化在讨论的过程中，经常讨论有关跨境方面的转移或者是泄露问题。但是人们往往忽略了一个问题就是贸易有可能对气侯变化是有好处的，包括贸易促进发展中国家向发达国家接受技术以及其他形式的转移。事实上，如果我们来实施应对气侯变化的技术，就可以发现在全球贸易促进了这种技术的增长和使用，而且不仅仅在发达国家，还在中低收入的国家。所以对于气侯更为友好的技术可以在国际贸易的环境下得到更多的普及。

　　发展中国家，像中国、印度、墨西哥、巴西等等也开始成为全球应对气侯变化市场当中的一支重要大军。所以作为世界银行几年之前确实进行了一个研究。如果我们自由化的关税和非关税的清洁技术的壁垒是怎样的情况，我们看到增加贸易量可能是达到7%左右。我们都讲技术转让，包括在气侯变化领域中的技术转让，但是没有人谈到清洁技术的贸易如何能够增加？事实上，我们在技术转让方面，如果能够采取贸易壁垒的消除，贸易的自由化会有很大的好处。

    看这张图，中国也开始成为应对气侯变化努力中的重要一员，如果要确保全球性的贸易自由化，对于中国也是有利的。另外，我们的研究也表明世界贸易组织在全球贸易自由化方面的建议，事实上包括了中国的气侯和友好型的技术可以出口到美国。所以很显然，人们经常忽略一个问题，那就是我们要严肃地考虑一下全球的贸易对自由化的作用。事实上，还有一些其他的综合性的贸易方法，比如说国内政策、投资政策、监管等等，还有一些标准和激励因素。所有这些因素可以作为补充因素，补充我们的贸易努力和知识产权，贸易可以促进我们清洁技术的转移，但是我们也同时需要建立很多各种各样的机制，补充贸易机制，以便更快地部署、开发以及转移应对气侯变化的清洁技术。

　　总结一下，整个的问题就是单边的贸易措施，就是美国和欧盟提出的贸易措施是不利的，对发展中国家会受到极大的损害。第二点就是我们应该创造对环境更为友好的技术来解决目前的矛盾。在中国，包括在印度都有很多风能和太阳能发电，巴西也是如此。很显然，在“南南贸易”方面在加强清洁技术方面有很大的潜力，他们应该站在世界的前沿。

　　总的来讲，发展中国家试图将贸易和气侯变化分开，他们不想在世界贸易组织的框架内或者是UNFCC（音）的框架内讨论有关贸易或者是有关气侯变化的问题，这是错误的，事实上我们必须要在美国和欧盟的框架内解决这样一个面对面的问题，所以我们要考虑到二者之间的相互影响。如果我们看一下采取碳税，或者是采取贸易自由化的方式会有哪些影响，所以在这些问题上发展中国家应该建立更多的能力，更好地理解贸易以及气侯变化之间的关系。

　　除此之外，发展中国家应该去了解、追求气侯变化的目标非常符合它应该采取的多边贸易和开放的贸易趋势。换句话说，贸易对于发展中国家的发展以及对于他们的扶贫是非常有意义的，所以他们不能放弃贸易，但是他们也需要理解气侯变化同样对发展中国家会造成影响。我们一定要确保气侯变化的问题不要阻碍贸易流，不要因为气侯变化而阻碍了我们国际的贸易流动。非常感谢。

　　问：我只有一个问题。全球环境问题相应的贸易措施，这方面的介绍，你的观点非常好，但是当国际组织，不管是哪个名字的国际组织，他们还考虑有一个人权的问题，不能因为非洲人更穷，就说他们被分配的碳配额更低，所以当我们做贸易措施的时候，需要考虑世界上所有的人都应该有同等的权利获得同等的碳的额度。同时对于进出口方面的配额也是如此的，你出口多少含碳量的产品？这也应该是基于人权的考虑，每个人应该有相同的权利。谢谢。

　　主持人：或许我们可以讲一下经济的问题，我们还有其他的问题吗？

　　问：我只想说一点。这种碳税取决于它是如何收取的，但是事实上对于我们的出口会产生非常大的影响，碳税按照美国和欧盟的建议将会产生重大的国际贸易影响。如果你是对消费或者是对生产来收税，情况会完全不同。所以我想说，最终政策结论就是要了解它的影响。这个碳税，有些人认为它对于泄露情况并没有很大的影响，但是实际上这种想法是错误的。人们也建议了很多的贸易排放交易机制。是的，事实上，碳税将会产生重要影响。

　　另外一点，我觉得边境碳税其实并不是一个真正的关税，很像一个增值税或者是一个消费税。无非是把进口产品就好象是当做你本国生产的产品一样对待。这是一种增加收入的方法。我们有时候也会在本地生产商那里征税，反映它的碳的成本，所以我觉得它应该不是一个关税的概念。它就是把国内和国际的商品放在一个合理的商品上比较。

　　问：非常感谢刚才您讲了潜在的发展中国家和发达国家之间的技术转移，你也谈到了目前发展中国家不能在技术转移方面做很多。据我了解，事实上你主要看的是数量，如果你要看技术的质量，还是这样的吗？发达国家仍然拥有最关键的、最先进的技术，对不对？这个情况从技术的数量角度来看仍然能得出相同的结论吗？我们想说无论是发达国家还是发展中国家都有一些非常先进的关键技术。

　　Muthukumara Mani：非常有趣的一些问题。首先是有关于人权的问题。你提到了非常重要的一点。我们举个例子，现在在欧洲就有这样一些建议。当然不是政府的建议，而是市场上提出的建议，比方说对于非洲来的食品和蔬菜的进口进行限制，这主要是由于交通运输会导致很多碳的排放，他们建议国民更多地在本地购买食品。这样实际上是在惩罚非洲的农民。当然很显然非洲的农民的生活很大程度上取决于对欧洲的农产品出口，而且我们可以通过研究看到，如果你生活在英国，你从荷兰来购买面粉，肯定它产生的碳排放要比在肯尼亚购买的面粉产生的碳的排放更小，可是它会影响到人们的生活水平，这是一个基本的人权问题。

　　关于碳税方面的评论我是同意的。我想说的是它的目的确实是对生产来收税，而不是对于消费来收税。经济学家希望内部化这些外部成本。如果我们不能选择最佳的方案，那么只能选择次佳的方案。如果这些国家生产这些产品，第二个选择或许可以对贸易六施加税务。如果我们不能在生产源头征税的话，我们联合国研究了很多美国和欧盟立法者建议的这些做法，包括这些潜在的各种生产和消费的碳税形式产生的影响。

　　目前这些建议往往是以所得税的形式出现的。你认为这种边境的碳税是一种增值税，这是错误的，我并不同意这样的观点，很显然，当我们谈到增值税的时候，它实际上把国内和国外的产品是同等对待的。但是很显然，我们一个人怎么区分多少碳的容量来自于国内的产品，多少碳是来自于国外的产品。所以，一个政府的官员很难做这种判断，对某些商品来讲情况是比较复杂的，它不是一个简单的增值税的情况，所以不能跨境实现这种等同化。

　　另外一个非常重要的就是非歧视的问题，这是非常重要的WTO的基本原则。事实上我们可以对环境征税，在WTO第20条中也说到国家可以进口。如果这种进口对于他们的人类和生物的健康产生了不利的影响，它可以采取一些措施抑制这种进口。但是目前我还不是非常清楚美国和欧盟的立法是否讲到了非歧视的问题，看起来他们只是把几个国家当做是目标，他们认为这些国家是他们的敌人，所以只针对这些国家。