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杨富强:中国政府在应对气候变化上是下了很大功夫,可再生能源目标大幅度提高,还要有碳指标,有了碳指标我们很多的政策就有一个撬动的方向,就能知道我们主攻方向是什么,我们碳市场也可以建立起来,所以政府如果有一个碳指标的话是一个极大的推动,国外正在关注中国会不会有一个碳指标这个方案。
主持人:我想反过来杨博士假设一下,假设中国在哥本哈根上有一个数字出来,对其他各方会产生什么样的影响,会改变他们的态度和立场吗?会有一个实际性的突破吗?
杨富强:我刚才讲了在哥本哈根会议上,我们大家都想要努力使这次会议成功,恐怕要做一些表态,有一些投入或者有一些承诺,还有自己国家的行动方案。刚才已经讲了要比绿色和平组织那个保守的数字要高一点。但是我们回过头来讲,中国政府在历次谈判中都在力推要使这次哥本哈根会议取得一个圆满的结果,但是这个事情又不能仅仅取决于我们,比如说,现在最大的障碍是美国的承渃。刚才讲的即使美国代表团表态说的那个数字是不可靠的。但我们说一个数字,回来大家就要流血流汗地干了。美国说的数字回去以后说不定又要给国会否定了,如果说得数字太低大家还要骂。大家很关心的还是美国的表态,当然美国这次怎么样表态先不说。 但是我们自己要继续在这个问题上努力,也就是说十三五,十二五我们这个工作怎么做呢?我想如果即使不在这次哥本哈根会议上提出来,就要在国内提出来。我们2011年就要开始实施十二五规划,大家就可以看出来中国政府在应对气候变化上是下了很大功夫。刚才我们也讲到可再生能源目标大幅度提高,还要有碳指标,碳指标是个好东西,有了碳指标我们很多的政策就有一个撬动的方向,就能知道我们主攻方向是什么,我们碳市场也可以建立起来,所以政府如果有一个碳指标的话是一个极大的推动,国外正在关注中国会不会有一个碳指标方案。
陈迎:我想补充一句,现在国际社会很大程度上把我们十一五、十二五这种指标作为我们行动的一个指示,但是从法律上来说,国际承诺与国内政策还是有本质区别的。我们中国的政府不像国外一换届以后立场就变了,就像日本的鸠山由纪夫上台之后,奥巴马上台之后,政策就会出现一个很大的调整,这种情况下中国几乎不会出现,中国制定的政策不会轻易改变,即使像20%强度目标,遇到第一年,第二年,第三年很大困难情况下我们依然没有改变这个目标,而是要努力实现这个目标。不可否认,我们在国内的政策上我觉得是还有改善的空间,我最近听到各个省完成情况的排名出来了。我听到一些省对这样一种考核的结果提出了一些疑虑,比如说我们当初的目标的分解,是不是还有改进,我们当时对于潜力的这种评估是不是做得还不够,我们十一五的时候还没有经验,十二五制定新一轮节能减排目标的时候应该有所改进。我们今天主要谈的国际方面的话题,可以肯定,我们十二五还会继续推进节能减排工作,我们希望十二五继续推进节能减排工作的时候,能够对我们政策按照十一五一些经验教训能够做得更好,在指标分解方面,在配套政策方面,在一些考核机制方面,在一些监测评估机制方面可以做得更好,这也是对国际社会,对我们对外谈判的一种支持。
李高:哥本哈根不是终点,而是一个非常重要的里程碑
主持人:刚才说到国内政策和国际法律之间的关系,实际上美国他们的观点应该以国内的政策为主,国际法律只是协助或者帮助他们国内法律,所以他并不倾向于国际法律作为他的参照系。下面一个问题,给三位嘉宾的,目前大多数人对哥本哈根会议预测比较悲观,如果哥本哈根会议不能产生任何协议,或者产生一个缩水的协议,接下来会出现什么样的情形?中国将采取何种行动?
李高:我想从现实的角度出发,哥本哈根会议还是可以对已经取得的共识提炼出我们的成果,应该说这些成果还是一个比较大的进步,对于没有完成谈判议题我们可以尽快启动,继续按照巴厘路线图要求完成谈判,但是为什么现在有很多人对哥本哈根会议感到悲观,我本人觉得之前他们对哥本哈根的希望太大了,我跟一些NGO同事以前交换过意见。我说我不太赞成你们用那样的词,就是说哥本哈根是拯救地球应对气候变化最后的机会,我从来没有这样的认为,我们在形成巴厘路线图的时候,很明确哥本哈根是一个非常重要的里程碑,哥本哈根不能解决所有的问题,我们还要往前走,IPCC还要做出新的科学评估,我们要根据这些评估调整我们的政策,调整我们的措施,哥本哈根会议会作为重要的里程碑载入史册,如果要它解决所有问题,可能大家对它的判断给予更高的期望,更高的期望往往导致比较多的失落,如果大家大家恢复到比较正常的心态,我想刚才讲的那些东西,仍然可以认为在哥本哈根会议上能够达成实质上的成果,能够把全球应对气候变化向前推进,我想那就是成功。今后随着社会各国经济进一步发展,对应对气候变化认识进一步深入,我想还会有新的国际进程来解决新的问题,所以我们有一个比较合理的预期,应该说我们对哥本哈根谈判的成功应该说是可以期待的。
陈迎:中国社科院可持续发展研究中心副主任兼秘书长
陈迎:哥本哈根将会有一个政治协议,启动以一个政治的框架性的文件来把2012年之后国际气候制度主要的框架搭建好,这个就是它能够取得的最好的一个成果。后哥本哈根有两重含义。
陈迎:非常显然哥本哈根不是终点,而是一个新的起点,无论怎么样哥本哈根将会有一个政治协议,它的具体的内涵,具体的数字能不能达成,至少他要启动以一个政治的框架性的文件来把2012年之后国际气候制度主要的框架搭建好,这个就是它能够取得的最好的一个成果。
当然我们现在看到后哥本哈根会怎么样,我想后哥本哈根有两重含义,第一重含义哥本哈根所开创的一个新的起点,后哥本哈根近期来说就是要继续推进一些落实哥本哈根成果的那一些具体的技术层面的东西,使得哥本哈根所达到的那个成果能够进一步落实,能够执行,完善国际制度也好,建立新的机构、新的机制也好,使它能够运作下去,这是后哥本哈根近期的一个含义。当然后哥本哈根还有一个远期的含义,就是新一轮谈判,时间点可能推到2030年,我们现在说的主要的中期目标都是2020年承诺什么,但是我想后哥本哈根的远期的考虑应该是2030年能做什么,2030年各国如何分担的问题。随着中国经济的增长和国际格局的改变,到那个时候中国所面临的压力可能会更大,哥本哈根之后我们完全有理由尽快的为新一轮的谈判做一些准备,比如说中国排放什么时候能够封顶的问题,实现封顶的路径,技术的条件等等这些东西并不是随便说的,而是需要有非常强有力,非常深入的科学研究的支撑,需要开展大量的工作,我觉得这些工作实际上可以提前做准备。
主持人:您刚才说的新一轮谈判,第二承诺期。
陈迎:应该是第三承诺期了。现在中期目标是2020年我觉得再开展新一轮谈判的时候,目标年就应该是2030年,如果以10年为一个承诺期来看的话,很可能就是围绕着这个2030年这个关键的时间点,而在这个时候中国的在世界的地位,中国的经济发展的状况,我相信会与今天有很大的不同。
主持人:我也注意到很多国家其实都提到2050年的计划80%,并不太多谈2020年,2050,美国虽然看起来过去八年没做什么事情,但是技术储备是非常丰厚的,以他现有的技术和将来可能突破的技术实际上可以实现非常剧烈的减排,可以到2050年减少80%。
杨富强:世界自然基金会全球气候变化应对计划主任,原美国能源基金会副主席
杨富强:李高纠正,我们这次谈判的时候有很多方面,五个方面,比如说减排承诺,还有资金、技术转让,还有适应,有一个叫做长远愿景,共同愿景,谈到2050年,但是没有说2030年,所以2050年是要谈的。这一次大家要谈,当然最后共识到底怎么样,看样子两度温升可能成了一个共识,其他的400个PPM的浓度还没有达到共识。请记者注意在浓度上还没有共识。李高处长刚才讲了《京都议定书》是没有说2012年到期,没有,还有一个第二承诺期,以后要怎么样那是由谈判再去决定,但这次最起码有一个第二承诺期。
主持人:第二承诺期好像也在谈。
杨富强:原来有一个说法到2017,后来干脆推到2020,并没有一个很严格的说不能推到2020。如果大部分人愿意说回到2017,大家就回2017。
李高:对2012年后第二承诺期还有不同的说法,各个代表团提了不同的方案,有的就是从2012年到2020年八年作为一个承诺期,有的提出来五年、五年做一个承诺期,下一个到2017年,再下一个承诺期再延续五年,这次一下子把两个承诺期的事情给定下来了。第二承诺期到底是8年,还是两个5年,现在还没有定,但是至少从发展中国家来讲第二承诺期存续对我们来说是非常关键的。
杨富强:然后还有一个发展中国家所做的NAMA,国家适当减缓行动。跟发达国家的行动是不一样的,要很清楚的分开。回到我对哥本哈根的结论,我刚才讲的哥本哈根会议没有失败,不要去散布那些悲观的论调,当然李高处长不这么讲,我可以这样说。刚开始我们就有一种心理准备,因为关键还是美国,美国时间表,国会什么时候批准,已经超过你这个哥本哈根会议了,并不是说美国不支持了,哥本哈根会议肯定会失败,也不是。哥本哈根会达成一种条约,我们希望有公平、公正,有法律约束力的这么一种东西,哥本哈根会议恐怕还有种种原因,因为时间的原因,还有其他的次要的方面原因,恐怕会往后延迟,但是这个并不是失败。中国政府强调的我们要使哥本哈根会议成功,对哥本哈根会议我们是充满信心的,所以中国政府发表了的看法,确实代表了国际NGO组织还有很多发展中国家,甚至包括还有一些发达国家在内都认可的观点。
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