　　宋军：只想不行一定要做。我这个企业我们做的应该和低碳没有关系，企业生产上不涉及节能减排，也没有太阳能，也没有新型能源，我们用什么样的方法介入到低碳经济，我不从技术的角度来解决，我从另一个角度，我们明年之后会上一个新的项目、新的模式，这个项目也就是说我已经思考了快五年的时间了，就是用商业的方法来做一套系统、一套运作的模式，这个模式根本的一点就是改变逐渐影响，或者我们说是先树立一个新型的奢侈观，也就是说从最有钱、最富裕的人开始，影响他们去改变，然后进而改变他的消费价值观，我们要做这一块。这个核心理念就是把传统意义上奢侈的概念就是一个物质的享受，奢侈就是一个物质体现出一个东西，用精神、文化的方式显示出来，传统上奢侈就是买钻戒、穿最好的衣服、开最好的车，而改变过以后是用物质的方法让整个社会和公众和你共同享受这个过程和结果，我觉得我们应该做的是这样的一个新模式。

　　吕植：其实既然大家在谈的是市场，经济学家是强势的，我们通过一些市场的手段解决环境保护的问题，刚刚宋军说的还是要用原来市场的概念，但是它的产品是不同的东西，说到提供产品的时候，现在有一个已经进入市场的产品，就是二氧化碳，从二氧化碳进入市场的过程可以看出来，比如二氧化碳可以是森林里面吸收的二氧化碳，实际上已经变成森林所提供的一项服务功能，它吸收二氧化碳这种作用变成一种商品，这在以前是没有的，我们的商品可以在现有的框架下面扩大，扩大了这一部分，原来是作为额外性的，但是现在这种商品进入我们市场以后，就有可能用市场的做法来保护，让保护的人从市场中受益，把它变成一种良性的东西，这是更直接的。如果说买森林中间的碳这个概念已经开始被人接受的话，那么买其他的服务，比如说都是我们景区的资源，干净的空气、干净的水。

　　杨敏德：水是因为水价太低了，现在我们有很多新的科技是能够把污水完全处理的，但是现在不可能拿出来用，因为这个水是太便宜了，你刚才说我们省了40%的水，其实因为水价没有真的反映水的市场价值，我们这个企业应该是比人家的企业更有竞争性，但是因为水上面是补贴了，可是我们还是向这边走，我始终还是觉得我们还必须要有一个理念，今天要消费的话，今天不能够改变消费的市场经济的时候，还是得要鼓励大家每个人在生产的过程当中要节约，现在因为是太浪费了，将来还要配合消费的改变，但是在现在的时候还是必须要想生产也要减低，两边如果能够同时推动，我觉得机会会好一些。不然今天还没有达到宋军理想的消费阶段已经垮掉了，我们现在已经承受不了了，我自己是很担心，因为我看到现在农村的污染，还有很多地方，比如现在说要把沿海的工业往内部移过去，我就很担心，因为现在等于把沿海的污染拉到中西部去，那不得了，因为中西部的环境更脆弱。

　　吕植：而且是江河的上游。

　　杨敏德：所以我很担心我们在短期之内如果不去借用科技提升管理，是避不开这个大灾难的。

　　吕植：所以国内的政策包括资源的定价、价格体系，包括国内制订什么样的减排政策，这都是相关的，我们之所以那么说也是觉得除了在谈判桌上说的这些以外，国内自己做什么事情是有很大的空间。

　　记者：我想问吕植老师一个问题，我是来自《中外对话》，我英国的同事听说有这么一个中国企业家代表团他们很感兴趣，因为以往的气候变化国际会议上很少见到中国企业家的身影，每次不可能见就是尚德的施正荣还有张跃，其他人很少去，他们很想知道每个人他们为什么要去，去那里干什么，刚才两个企业家讲了，但是好像两个人的想法很有分歧，不知道其他几位有什么样的情况。

　　另外在国外媒体的心目当中，整体上中国企业的形象还是非常不好的，还是一个高污染、高排放的形象，这些企业家过去可能会受到很多国外媒体的质疑，比如有一个锋尚国际还有万通曾经采取过很多绿色的建筑技术，说是为了环保，但事实上经过他们的调查，这些环保技术累积起来以后除了卖了更高的价格没有节能，诸如此类的问题他们在国际会议上受了很多质疑，这些企业家有没有做好准备？

　　杨敏德：我先邀请你们英国的同事到我们企业来调研一下，看看能不能被他抓到什么漏洞，我们有没有撒谎，我希望澄清一下中国的企业也很多努力，我非常希望他能够在英国的报纸上面写一篇报道，我们去就是为了改变一下海外对我们的这种看法。

　　吕植：我不能代表所有的企业家来回答这个问题，很显然他们都是有特别多的想法，也做了很多事情，我不太清楚你说的万通、锋尚具体的案例是什么，但是有一点我觉得起码是有引导的作用，如果他的卖点说这个房子节能减排而获得了好的效益，这个广告词本身就有引领消费的作用，我具体没有看他的房子是怎么盖的，也许没有人们期望的那么好，或者广告说的和实际到底是怎么样的，但是这一次来的这些团里面的企业家，很多都是我们长期打交道的，他们对环境的关注不是为了做广告，说实话他们是相信这样做，他们是作为一个地球上生活的人，或者他能够影响到他的企业做什么事情，他能够做到的事情会尽量去做。比如我举一个例子我曾经和万科合作过，他们让我们来了解一下他们的企业，在他们资源消耗上面，因为他是房地产企业，现在都是精装修的房子，在它的资源消耗上到底都消耗了什么东西，而且他们也愿意在行业里面号召大家减少这些消耗，能够减少所谓的“生态足迹”，这些并没有和媒体报告，也不是作秀的，是实实在在在做研究工作，所以我想帮助企业家来研究问题可能是一个更好的做法，但是当然你发现这个过程中有什么问题，指出来也不是什么坏事。

　　记者：他们还关注一个问题，国际上有一个“碳披露”的计划，但是大部分中国企业没有参与，他们会问到这些企业的碳排放的数据都是没有的。

　　杨敏德：“碳披露”，我们是已经在做了两年在计算，但是说实话这是非常难算的，我们在马军的网站上面做了计算，我们现在有一个“绿色选择联盟”就希望每一家企业尽量都能够公布自己的数据，但是碳是非常难计算的，我们现在在做这个事情，因为是一个开放的体系，你怎么去计算呢，我本人其实对“碳披露”有所保留，我们自己公司已经算了五年了，很难算清楚，比如如果有人告诉你一件衣服耗碳多少，这个也不能完全相信。

　　吕植：也包括我造这个房子我说耗了多少，别人一算又不是这样的，也有一个方法的问题。

　　杨敏德：这一阵子大家都对生态环境很注意，消费者也很注意，所以很多企业不只是中国的企业，包括外国的品牌，它们都以这个作为口号来推动消费，这个也是很危险的，要有反后果的，没有那么简单，要长期的思考慢慢改变、改进。

　　吕植：包括技术、方法的改进。我们这一次代表团里面的企业家，刚才说到准备好了没有面对这些问题，大家确实是抱着学习的态度，如果媒体可以提供什么新的方法或者思路的话，我相信他们也是愿意去了解和学习。

　　记者：我是来自腾讯的记者，我想问一下宋总一个问题，我注意到你刚才倡导低碳生活价值观，我觉得在中国当下，从我们文化传统中您找到什么样的资源来支撑或者是倡导低碳生活，您的理解可不可以给我们做一些介绍。

　　宋军：你的问题就是低碳生活的价值观。

　　记者：对，在我们文化生活中可以找到什么东西来进行倡导？

　　宋军：这个比比皆是，我前面说了从大家耳闻熟知的一些传统成语当中都包含非常深刻的道理，我觉得一个要谈一个要做，从我们企业的角度上来说我们会去做，我们历来是先做后阐述观点的人，我这一、两年已经通过其他的方式在和名师、大师系统的，几乎是从零学习中国的传统文化，在学习中国传统文化的同时，和现代我们一些价值观做相对应的比较然后把它融合，用现代的方法把传统的东西用现代语言解释太多了。

　　记者：我想听你讲讲你个人的低碳深入故事，我看有媒体报道把你说成沙漠中的修行者，你是以什么样的方式，能不能更详细的说一下。

　　宋军：这个倡导我觉得是偏差，不是说大家都像我一样跑到沙漠里待着，这样的话人类文明会被扭曲，我之所以能够感受这一些，和我的生活阅历，和我企业做的相关，因为我们是待在沙漠当中，因为我们企业主要这十几年来是做以土地荒漠化防治为目标，方法是采用经济、商业的方法来做这些事情，相关的问题比如说贫困问题的解决、少数民族原住民传统文化的保护，我们是在做这一些，做这一些我们待的环境和其他企业家待的环境是完全不等同的，我能更多的去感受自然、去体会我们传统文化当中所说的天人合一是指什么，它不光是一种感受也不光是一种境界，完全可以是一种生活，而且这种生活当中是有方法可以借鉴、沿用、推广。

　　吕植：可以举一个例子。

　　宋军：我的经验是这样，所以我们就希望我个人深受这一种履历的影响开心、快乐，我也希望用其他的方法让更多人感受，让更多的企业也往这个领域走，回过头来想就是一条，因为企业掌握巨大的社会资源——金钱，这个金钱是中性的，我们的价值观决定了社会资源是对社会产生推动作用还是破坏作用，我觉得我们在很大程度上从战略宏观、人类发展的角度上来说，我们这么多年来的经济高速发展，不仅中国，包括国际上都是在对社会做负面的贡献，那么如何去改变，我觉得我们是想做这一块，而如何改变这块还是我前面的观点，传统的文化当中太多了。

比如说吕老师让我去举一个例子，我举这个例子没有典型意义，比如同样是一个商业方法，我们做的一个项目大家可能都知道，“月亮湖”，一个沙漠休闲渡假，真正的生态旅游，我投了8千万，8千万在城市中作为一个自有的资金可以启动一个很好的房地产项目，对我而言，我认为从价值观的角度上来说，这8千万用在房地产里面只会增加别人一些居住的空间，这个事情我做、我不做都没有关系，我不做有太多的人会去做，我做了只是淹没在这个其间，而且我认为有一些极端的房地产像我前面说的损害资源，培养人对物质贪婪的需求，整个社会现在这么多的问题就是一个价值观，钱是一切你只要有钱就是成功的标志、幸福的标志，就受人尊重的，为什么这样呢，有钱就可以住大房子、开好车，就可以如何如何，同样是这个模式，我在这个地方做这么一个事，同样是8千万，这么多年我等同于保护了400万亩的草原，我解决了当地老百姓的就业，当地的牧民到我们这个地方工作，工作过以后走向社会，不用用传统的方式放牧了，800个孩子，两个人一结婚，一个家庭需要200只羊，在阿拉善等于保护了这些草原。

另外一个，我们作为一个生态旅游景区是起到一个游客的教育功能，让普通的游客去了之后从一个旅游者变成生态环境的了解者、理解者、支持者，最终是参与者，SEE就是这样产生的。同样是8千万它的建筑放到沙漠中对环境、生态没有任何的影响，带来的是对社会的帮助，这就是我说我们改变一个奢侈观念，8千万现在很多人可以买一个游艇、私家飞机，这个确实很奢侈，我觉得也没有价值，同样是8千万我不是说我做的对，我们要树立这样一个观点，这8千万我们让很多的社会弱势群体收入获得了提高，同时又保护了环境，又给别人很多的精神反思之后的享受，也就是说提供的是一个社会共同享受的整个环节和过程，我认为我这8千万是我个人的作品，这是我自己最大的奢侈，我在享受也让大家共同感受。

　　比如杨小姐的家族拿出一个亿来不是做别的，到云南保护一个即将灭绝的一段文字、音乐，让一些少数民族的妇女们，用经济的方式让他们活起来，在香港在半山一个只能买500平米的房子，远比那个价值大的多，如果把这个观念树立了，像杨小姐这些顶级富翁可以站起来，这个就是在改变我们的模式，这个价值远远比开发出一个可以减少多少碳排要有意义的多，如果我们改变消费观念是道，我们从技术解决面临的问题是术，我们现在一直起在术的阶段，没有站在道的角度去想。

　　记者：我到过阿拉善一次，你们做的是生态的，带来了很多生态修复的工作，但是在阿拉善也有一个新的公司进入开发区，我到那个地方觉得那个地方的农业管理也不是很好，我听说您和那边的政府有一些比较好的关系，不知道您有没有尝试过影响他们的发展观。

　　宋军：这是我觉得非常遗憾的一个事情，我和政府关系非常好，政府官员就说宋总我们支持你坦率的说是因为我们个人关系好，我们钦佩你的为人，从做官员的角度来说你做的事情我们最多不反对，为什么，你做的事情受益是社会，没有具体的人，因为它非常长久，我们官员更不会去做，两年一换届，而你要做的一些事情，提出的一些观点、方法，要改变现在的一些模式、一些东西，你做的每一个改变都会具体的受害者，人家都反对你，我们怎么可能会对政府有影响，能够影响政府的是政府的上面，所以农业也好其他也好不是阿拉善的典型形象，这背后是中国无可奈何的被牵着鼻子走，发展经济，发展是硬道理，这个观念对不对，对，是在一定阶段，发展不是唯一的道理，尤其我们过去的发展模式一定不是唯一的道理，所以我赞同科学发展观，但是我们对科学发展观没有措施、方法，仅仅停留在一个口号上。

　　杨敏德：听听杨小姐这一个亿怎么用的，杨小姐曾经也是想在广东省一级保护区去买一些地，因为这是广东省整个珠三角唯一能够透气的地方，就想把这些树保护下来，每一次谈到差不多了，他们都说杨小姐你什么时候起高尔夫球场，我说我没想起高尔夫球场，我是想把它保留下来，他们说不可能的吧，你是想搞房地产的，所以最后还是想来想去，我手上有47000工人，我也不能放弃他们跑到沙漠里面去，所以结果还是想在现有的基础上把资源投上去，至少希望在现有的生产模式上面减排，还有希望能够影响其他的同行，大家还是能够采取积极一点的方法，不要推卸责任，不能说为了保持就业就不保护环境，我们还是希望以我们的努力做出一个模式出来，我还是觉得将来我希望我们的消费模式必须要大，因为这样是维持不下去的，如果每一个人都要有这样的消费，用再多的科技也是不能够达到平衡的，我们只能够现在想尽办法，但是最终还是要有一些另类的，不一定说大家一定要跑到沙漠去，我为什么今天碰到你（宋军）特别开心，因为我不是疯子。

　　宋军：以后这样疯子的事我来做，比如你的一个亿交给我，地方政府就不会来问你开个高尔夫球场，我一定让他说不出这个话来，还能达到你的目的，影响是你的。

　　杨敏德：我在云南有一件事情，我做不成功还是给人家笑我是疯子，但是还没有放弃，我真的想在云南有自己的一个想法，但是做不成功我就不要让大家笑了。新疆我也有很多，以后你（宋军）得和我到新疆去帮我，我还想在新疆有一些疯子的想法，还有我想请问一下您台湾有很多朋友，您觉得台湾现在有些企业家，我前几个月知道山上有一个人本来在台北做园林的，现在他跑到山里去做了一个很好的原住民的生态旅游小区，我不知道你认不认识他？

　　宋军：我不认识。

　　杨敏德：我发现他也是和你的想法有一点相同，因为香港也没有这种条件，但是台湾现在有一种这样的思想。

　　宋军：谈到台湾，正好我前段时间非常有缘第一次去台湾，我是骑自行车，台湾青年总裁协会搞活动，我和王石一起去，从台北沿着东海岸一直骑到南端，我的感受非常强烈，有三点，第一传统文化这一块台湾保留、传承的要比大陆好的多，人的素质、修养、文化整体都要比我们好；第二我们一直拿台北和北京、上海比较，我觉得是非常可笑的比较，如果从城市摩天大厦、高楼、豪华，台北肯定不如北京、上海，但是人文气质环境要比这边好的多，更加不同的是因为我们骑着车子沿着海岸，很多台湾人都没有去过的小的乡村、渔镇非常整洁、干净，原始的环境非常好，让我们大吃一惊，北京走出一百公里之外，不要说村子，看看镇子脏乱差，所有的环境破坏很厉害；第三，我听说很多大陆的房地产公司要到台湾去开发，其中包含我的朋友，坦率的说我非常祈求他们别去，去了别用大陆做房地产的模式到那边做，别把最后一块净土破坏了。这是三点在台湾非常强烈的感受。

　　吕植：我听了两位几席话，实际上我觉得今天这个媒体的见面会远远超出了原来预期的打算，原来我们想说我们这次去哥本哈根想做什么，实际上现在大家谈出来的东西是更加根本的一些问题，就是我们将来要走什么样的发展道路。实际上在前年开始的金融危机以后，刚才宋军、杨敏德都提到，给大家一些空间来想原来做的这些东西是不是有问题，金融市场的崩溃实际上也是所谓的工业文明发展到今天以后积累的很多问题之后的一个非常具体的表现，在那个时候很多人提出来说我们的经济体系要做一个激荡式的改变，就是彻底的、更加深刻的改变，但是这个改变究竟长什么样子，要变成什么样子，我到现在没有看到非常清晰的描绘，大家可能提到国际货币体制、金融秩序的治理等等，但是现在看到这几个所谓的刺激方案提出来以后，基本上还是在走老路，这是我常常碰到的一个困境，人们什么时候才能做改变，什么东西能刺激人做改变，到底是灾难还是什么，我们国家曾经有过例子，比如说98年的洪水带来的是朱镕基的停伐的决定，当然这里面驱动因素很多，但是我们看到这个洪水是一场灾难死了几千人，带来了不要砍伐森林这样的决定，国家因此拿出巨额的资金来补贴林业行业，使得这个转型，我觉得到今天为止这个转型可以说是世界上为数不多的一个成功的例子，就是说把一个破坏性的行业变成一个保护性的行业，而中间的代价由政府买单，所有的事情是不是都要以这样的模式来做，我没有答案。

　　现在气候变化又是一场新的危机，实际上不是新的危机，已经持续了一段时间，但是受到人们的重视可能是2006年以后的事情，现在我觉得全世界190多个国家能够坐到一起来谈判，尽管大家利益出发点有不同，利益的兴趣点有很大的差异，但是大家有一个共同的目标，就是要减缓气候变化，我仍然觉得这是人类历史上前所未有的一个创举，是一个历史性的创举，也是我个人为什么想去看哥本哈根的一个聚会，因为有这么多不同的意见、这么多的文化背景、这么多的经济发展阶段，能够坐在一起谈判，虽然没有达成共识，但是大家仍然没有放弃达成共识的愿望和努力，这件事情本身就是人类的进步。随着人类这么多的进步，随着这些反思，像宋军刚才提到的反思，对我们自己的反思、对国家的反思、对文化的反思、对发展阶段文明的反思，是不是最终能够导致一场彻底的改变，这个事情很难的，就像一个人要给自己做手术一样的，就说一个阑尾的手术，要自己把肚子拉开把坏的东西拿出去，有多少人能做到这一点，我自己心里存在疑虑的，但是看到眼前发生的这些事情，哥本哈根的谈判，全球190多个国家的谈判，有这么多人的关心，我自己心里觉得还是值得试一下，有乐观的希望，有理由让我们乐观，包括企业家做的这些事情，宋军刚才说的话，杨敏德刚才说的自己的一些发自内心的想法，企业在领导人带领下这样做真是不容易的事情，这些被很多人看做疯子的事情仍然在发生，所以我希望我们这次代表团就是这么一个作用，把很多在各自的环境里面可能觉得是孤独的、是疯子的事情能够聚到一起来，让大家分享这些，不管你的期望也好还是沮丧也好，能够有一个互相支持的平台，更重要的是希望大家的共同努力能够有一些实际的结果，但这个结果是什么我现在还很难预测，我们这次去主要还是抱着一个学习的态度，所以希望回来以后请大家继续来感兴趣跟踪我们这帮人的动向。

　　在座的还有一些媒体也要去哥本哈根，我们在8号的时候要有一个谈话，就是企业家邀请一些国际的参与人士，实际上和我们今天说的有类似的地方，但是可能人更多、话题可能更加复杂，全体都在这儿的这么一个谈话，也是有一个新闻发布，有我们对整个事情的一个看法和我们带来的信息，我们给哥本哈根带来的信息这么一个发布，具体的地点我们会和大家保持联系来通知大家，时间是12月8号下午四点到八点，先是一个论坛，然后接着是一个晚会，请大家继续关注。

　　感谢两位，也感谢大家的参与。

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责任编辑：苏苏