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姜克隽博士:中国做到“低碳经济”成本不高

来源:搜狐绿色
2010年05月14日12:21
  【现场问答】

  提问:我是来自中国企业家记者,我有两个问题要问,第一个是我听到很多说法,低碳在相当长一段时间内,对中国经济更多是沉稳,而不是提升,但是在你的演讲里面,我听起来你更强调是它比较好一面,我想听听你对这个问题的基本的看法。

  第二个拿出28种关键技术的一张表,我之前见过另外一个课题组的,他们列出来是63种关键技术,你也可能见过那个体系,我想问一下,你们这个选择标准时间差别在哪里?为什么数据相差这么大?

  姜克隽:第一个成本问题。这是我们学术界还在关注的问题,高成本模型组得到概念都是经济型模型组得出来的,很多做技术模型得到结果,普遍的把成本做的很低。技术堆积成本相对比较低,特别是到2020年的时候,我们预计到现在的风电和太阳能发电下降成本非常快,这是麦肯锡的成本曲线得出来的结论,发电成本会很便宜。

  为什么刚才我用的好几张图代表,实际上另一张胶片反映到目前为止最全面一个成本概念,周济小组类似我们刚才显示右下角对GDP的损失,在现有状况下面加入一个碳税,得到一个GDP的损失,这是提交给我们专门搞模型的人更多争论。所以说在这种情况下,我认为我们要更多的全面的来反映这个成本,把成本的指标提的更多,当时我问过他们,我们希望把他们的成本非常清楚的描述出来,而不是光给一个数,我们现在在编著一个报告,专门描述未来的成果,可能在今年七月份的报告中公布。

  第二个问题是技术。这个问题不是很大,这个取决于技术详细程度,他们列了很多的在普及的技术,未来重大技术,现在国际上有几个机构,比如说国家能源属公布了十七种,就会导致全面的二氧化碳的减排,日本的公布他们二十一种重大技术,我们大概是二十八种,我们是根据那个模型辨别,哪些技术是导致2050年的时候,必须得到完全普及,而且占了绝大规模那种,这种二十八种技术代表当时的主流技术,周济老师是工业化的技术。我刚才说2030年中国能源效应达到当时世界领先的含义,那个时候我们已经普遍的使用先进技术。这是导致数字差别的一个主要的原因。

  提问:我想问一下,关于可再生能源这一方面,我看在水电能这一块,提的指标是比较高的,包括年初水利部部长讲话指出:中国水利还有很大的发展空间。

  中国现在在水电开发上,尤其是长江源头区、中游整个开发力度相当强,这种大型的坝,对当地生物影响特别大,我们感觉这四大主力,水电提得很重,但是保护提的是相当弱,一味的提发电能力,满足城市农业发展需求,而对生物多样性保护相当薄弱,这一点,发改委能源所这边是否有所关注?

  姜克隽:刚才你提到一个关键词“非常大”,什么非常大?影响哪些鱼类和生物,但是非常不幸,提这些反驳意见的同事拿不出非常多的证据,因为我们今天活动的议题是生物多样性,如果我们把这方面做得非常好,我是支持水电发展的。我是做能源系统分析的,我们要用电,不是做水电就是煤电。我是扮演的是环保派的角色,但是我又拿不出对生态影响特别大的证据,反而有一些人说,水电对生态的影响更少一些,但是实际他们也承认生态肯定有问题,但不是那么严重,而最头疼的是移民问题。

  在哥本哈根开会的时候,世界会议组织协会召开反核电的会,在那个会上,只有我们两个是属于赞同搞核电的,一大堆人围在那个地方说坚决不能搞东西,你要拿数据来说话,核电是世界上现在最为安全的发电模式。剩下的是核废料处理,唯一的问题是太贵,我们分成隔壁这个地方,我们是可以保证不出现什么泄露的,即使是恐怖袭击,对于我来我面临着要么上煤电、水电、核电、太阳能,我总要满足国家对电力的需求,所以在我这里要好好的分析。对于我们来说在于平衡总体的水电是可以发展的,一直在告诉水电开发同事,非常小心生态环保问题,如果不做那个,我刚才说的PM2•5,煤电基本上没有技术达到这个要求的。我们把所有污染物拿到这个地方。昨天去海南回来的时候,看到一篇报纸写的非常有意思,有一个院士反对中国搞这个节能灯,因为他认为节能灯里面有汞的,但是有多少人知道,一个电厂一年排放多少汞,这个数字不敢想,这是煤电的问题。

  如果大上煤电,大家可以关注一下,看在孩子里面出现重金属污染的问题,我女儿那一代是遭受这种污染最严重的一代。这是我们以后要支付的成本,而且火电更多是在人群密集的地方。我们做政策的时候就是这么做出来的,我们因此列出来对水电大的开发。

  提问:我来自中国欧盟生物多样性项目,我们有一个问题,我们看到政府在很多方面开始积极做减少二氧化碳排放的事,但是好像不够关注另一个方面--怎么来储存吸收碳的排放,曾被破坏的森林、草原在恢复健康生态后,可以很好很大量地吸收二氧化碳。但是我们国家还没有充分地做这些工作。

  姜克隽:我们在做气候变化战略的时候提到你说的这个东西,刚才说的关于水电,我们要求这方面的同事更快地提交他们的研究结果,反正有好的,你们不用担心,只要是好的项目,都会在国家的鼓励范围之内,这个我可以给你确认。

  提问:我比较关注碳排放和能源节约的问题,我想知道现在作为国家对于太阳能的利用,尤其是在民用这个领域,未来几年还有哪些用品可以发展到这个领域,现在这个技术到了什么程度?

  姜克隽:LED是一个特别好的例子,在居民生活里面如果想做到减排80%,这里面就列出来了,LED的事例,它的进展让我们惊喜,在2015年以后中国的LED才能普及。电视成了家庭里面第一大耗电的东西,还有电冰箱,近几年完全把老冰箱淘汰掉了,因为新冰箱能把电费很快省出来。在我们购买家用电器的时候,你要尽量的买节能电器,因为现在我们国家最近的节能电器标准很普及了,从电冰箱到洗衣机和电饭煲,我们采购的时候都要注意。

  另外我家用的是最先进的太阳能热水器,就是在液化过程中能吸热和放热,把水弄的非常热,我装了这个东西,再没有用燃气热水器,我们如果能在这些方面尽量的做到这些。有很大一堆的方式可以去做的。

  今年这个月底,你可以去参加北京的节能环保博览会。前年在卖这种热水器,当时销售在六千到七千块钱一套。太阳能照明肯定没有问题,甚至可以带一些电视这种东西,但是不稳定,我们也在设计一些新东西,我们特别希望在家庭发展这种太阳能光伏这种东西。夏天直接接到一个变频空调上,有电就转动,如果你的家庭建筑达到75%的节能建筑标准,在一天节能的制冷量可以足够使你两天热不起来。冬天用地热采暖,如果是八百万的一个太阳能光伏电池,大概家里面的地上铺这个东西,也可以保证你在白天采取的热量在两三天之内不会消失掉,这需要企业界做这种东西,但是现在如果是光伏电池加上蓄电池这个也有,但是比较昂贵的。

  提问:低碳问题是非常专业的问题,今天讲到这些低碳技术,低碳经济,让大家感觉很乐观。我想关注环境问题的人对中国的环境还是没有那么乐观。我的问题是,国家发展改革委对低碳社会问题,在这一块你们有没有考虑?而不仅仅给我们看纯技术,我们不怀疑能源的战略地位,我们举国之力,这些事情都可以办到。你提到反对方没有给出更有利的证据,如果是政府部门定了这样的战略,反对方总是特别的弱小,信息和力量非常非常不平衡。发改委在一个大的项目上来的时候,可不可以拨同样的经费,支持赞成方的研究,也支持反对方的研究?

  姜克隽:我特别希望这样,因为我个人是特别强调支持NGO的发展,扮演自己很好的角色,可能政府没有关注这个,我们要扮演这个角色,比如说关于水电生态问题,很容易拿到国际资金来做的,因为那不需要很多的资金,我不是搞这个行业,我们的项目经费90%来自国外。包括我们现在经常听到故事,包括地震也和水电关联起来,就像IPCC最近发生一个问题,可以提出置疑,我们国家几个非常有名的专家提出置疑,置疑可以,包括俄罗斯的提出太阳黑子那一块,你让他来提供非常详细的研究依据证明他是对的,但是现在反驳IPCC专家的问题,另外IPCC本身不是做研究,它是把所有目的为止最新的研究成果回顾一下,有反对想法的时候,你要面对一大帮可能几十个研究,你只有一个研究,你要变的非常的强势。

  水电也是这样的,你不用管我们的政策、政治怎么谈判,有什么问题,你要提供你的学术依据,因为这是我们要听的,你就调查一些大的水电厂出现什么问题。我在那个会上说,如果我们证明有三种鱼种不能回游回去,不能生育,导致三种鱼的灭绝,有的人说三种鱼灭绝就灭绝,我说也许今天可以让它灭绝三种,但是当我们孩子长大的时候灭绝一种鱼他们都不干,导致大坝的理念都会改变。但是现在价值判断还不是这样,所以我们希望环保派把自己的声音加大,同时把自己的依据做得更强一些。

  你的第一个问题,因为刚才没有时间讲太多,后面我还有一个例子,我们跟沈阳和北京做低碳城市规划的时候,我们的做法是低碳社会,不是低碳经济,从交通规划,包括人消费行为变化,这个地方列的东西都提到了,对沈阳经济发展反而是我们打击的对象,很多城市把城市构架是一个适合工业发展的城市,这完全是一个误区。沈阳还想这么做,实际上我们跟它讲你想做低碳城市,必须放弃你现在的理念,他现在仍然在招商引资,上更多的铜的冶炼厂,在沈阳城市边上做,这怎么办?你要看纽约,包括北京现在正式要做国际大都市,目光看到纽约。纽约你可以看它的竞争是什么?时装设计、金融、科技设计,这是它最强势的。这是我们现在做低碳社会的时候,从我们研究者角度,我们尽量方方面面都做到。我前面比较多的讲的低碳经济。

  这次我们同事给政治局常委汇报以后,要把低碳经济这个名词稍微降低一点频率,因为虽然都在拿这个名词说事,但是实际上有人在做另外一个东西,按照我的判断,他在谈低碳经济,实质他的东西恰恰和低碳经济相反。这是我们的责任,我们需要做更多的工作,把这个指标和更多的理念传递给大家,更好地理解低碳经济怎么发展。

  主持人:感谢姜克隽博士的演讲,欢迎大家的到来。我们的活动就到这里,谢谢大家。

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