高端对话：坎昆气候大会或达成积极成果

　　【搜狐绿色消息】11月21日，搜狐网、英国大使馆文化教育处、中国科技部中国科学技术交流中心在北京联合举行COP16坎昆国际气候大会行前准备会暨2010中英气候变化报道作品推介活动颁奖大会。国家发改委应对气候变化司国际政策和谈判处处长李高、世界自然基金会全球气候变化应对计划主任杨富强、中国人民大学法学院环境资源法研究室主任周珂、中国气象局国家气候变化中心研究员张称意等多位嘉宾共同开展高端对话，展望坎昆气候变化大会前景。以下为对话实录，主持人为气候谈判资深独立咨询喻捷。

李高与其他与会嘉宾高端对话

　　记者提问一：在细节层面，在具体的工作层面上，比如说围绕着像技术转移，或者说围绕着CDM的一些调整等等这些方面，是不是有可能达成一些比较具体的，能在执行层面上有所推动？因为现在整体上大家感觉哥本哈根失败以后，大家很乱，具体工作什么都不知道，2012年以后怎么动，现在对于做执行，做生意的人来讲需要确定性，现在就没有这种确定性，走在哪大家都是很慌，我想请您评价这一点？

　　记者提问二：现在国际社会有很多关于谈判进程缔约方太多，谈判几乎进展太缓慢，远远低于人的预期，有呼唤气候变化B计划，这些主要排放大国在一块先达成一个协议，叫做气候谈判B计划，国际上都有，咱们国内也有NGO这样的，不知道各位专家对此有何评价？

　　记者提问三：针对气候变化这一块，我看到国外也好，国际也好，有很多的研究，针对气候变化对全世界的影响怎么样？但是我始终作为我来说没有见到关于气候变化对于中国的影响是怎么样的？有没有一个权威的比较准确的研究，或者比较公认的研究结果。另外应对气候变化现有的政策也好，路线图也好，实施以后对中国影响又将怎么样的，利大于弊，还是怎么样的。目前中国还普遍缺乏这样一种背景支持，谢谢！

　　喻捷：第一个问题问的执行层面，尤其对于工商界政策信号的问题，大家都担心今年已经是2010年了，还有两年的时间就2012年底了，如果2012年的时候不能接上有法律约束力新的文件，那么碳市场还是否存在？做政策的专家是不是先回应一下？

　　李高：大家非常关心这样一个问题，我想在坎昆就这个谈判进程，我们可能需要一步一个脚印的往前走，在一个阶段凝聚这个阶段大家的共识，在这个起点上继续往前走。如果说二十年来都能够按照这样一种方式往前走，实际上我们可能能够看见这个进展可能比今天还要大。实际上如果一步跨得很大，就包括国内的大跃进，大家也有这样一种印象，你想往前走得很多，实际上方方面面条件不具备，最后还要退后，对整个谈判进程，对我个人来讲一步一个脚印更能使我们最后的目标迈进可能走得更顺。

　　具体到坎昆会议来讲，实际上我们在很多问题上还是有一些基本的共识，比如说刚才讲的技术转让的机制，现在一个技术执行委员会的方案已经在那了，当然有人提出来中心和网络的方案，能不能把两种方案整合起来。或者能不能够很明确做出一个决定，我们在公约底下需要这样一种技术转让的机制，这是完全可以做得到的。但是坎昆会议可能不能够做的在那么短的时间，我们对这个机制怎么样运行的一种细节，能够完全达成一致。包括资金，在公约底下搞新基金，新基金钱怎么管，怎么抓，开窗口还是怎么样，管理方面的问题可能有问题。但是一定要等到所有这样细节都讨论清楚了再做一个决定，可能国际社会或者各国公众对于这种进程就会感觉到很失望，因为你会需要很长时间。但是如果坎昆上既然已经同意搞新基金，我们就决定搞这样一个基金，把怎么管这样一些问题，怎么花这个钱的问题留在明年。这样每一步脚步非常清楚的，这个基金怎么出钱，怎么管，怎么用，明年讨论。如果明年在怎么管，怎么用，怎么出钱这个问题上，又往前迈进了一步，我们在做一步，可能后年再花上一点时间，这样一步一步的累计下来，就会取得成果。这样的话，对于国际社会也好，对于工商界也好，我想这个信号和方向就会特别明确。

　　当然你刚才讲到CDM的问题，大家都很关注，我们对这个问题非常关心。中国在CDM份额上占了很大，但并不是我们真正关心CDM的原因，我们是认为市场机制还是有很重要的作用。我们希望市场机制继续发挥作用，我们也支持对CDM进行适当的改革，比如说使得它的效率更高，包括它的完整性，或者说在一些项目的地域分配上，会有一些更平衡。我反复的讲，中国从来没有硬参数，我们要在CDM份额上，我们要占多大，相反我们做了很多工作，我们帮助很多小岛国也好，非洲国家也好，我们做了很多能力建设，我们希望看到多做一点。但是现在这种改革的方向有一点问题，有一些公众或者有一些专家提出来这些问题，很匆忙的做出改变的这样的决定。我想我们讲CDM，要在脑子里面想得很清楚，什么机制？这是市场机制，市场机制需要的是什么？需要政策规则稳定性。如果像现在一种倾向，不是搞市场机制的做法，因为有这样一个规则在那，大家想着这件案子往市场机制运行的，大家往哪投钱的，但是过几天突然告诉我这个不行了，所以这种情况一定要避免。

　　你讲到2012年以后，确实有很大的一个风险在这里，因为CDM这种机制，或者目前来说我们是三种灵活机制都是基于京都议定书，如果京都议定书的谈判不解决，那么市场机制会面临很大的调整。这就是为什么尽管你看到发展中国家对不同的问题可能有一些不同的看法，但是作为京都议定书第二承诺期的支持是坚定不移的，我们是坚定的要求发达国家在京都议定书第二承诺期承诺进一步的量化指标。

　　喻捷：刚才提到踏踏实实进行谈判，其实这也是对谈判的一个期待的调整。因为之前您讲到是一个很高的期望，其实某程度是一个自上而下实现一个协议，在IPCC要求科学指标指导下。现在您说我们一步一步走，其中某种程度上谈判采取共识自下而上某种策略调整，这样还是会2012年你走到那个地方，很可能需要花更长的时间。您对这个的判断大概可能性有多大？超出2012的可能性。

　　李高：还是有一些发达国家实际上并没有做好承诺有法律约束力协议的准备，这个在2012年之前，他们能不能做好这种准备？我们并不完全清楚，这是对谈判来说最大的变数。刚才讲到工作层的谈判，和你刚才讲的自下而上的谈判，实际上并不矛盾。每个国家的谈判都不是由我这样的级别官员来做的，事实上都有高层的政治指导在里面。所以他的政策，或者他的立场绝对不是由处长来定，我想各个国家都是一样的。哥本哈根这种情况各个国家都没有这种准备，突然出来新的东西，而且在讨论过程当中不尊重各个国家的平衡差异所以出现这样的问题。所以一步一个脚印比较符合我们的祖训，你走向成功的路，如果不是一个脚印一个脚印，可能你是走不到的。

　　喻捷：杨博士，您觉得思考这个问题的时候有没有考虑过刚才第二位同事问的问题。

　　杨富强：我们讨论过这个问题，因为我们觉得在这个问题上，我个人认为有这么几个方案可供参考。因为政治谈判毕竟是一个比较艰难的、曲折的，而且要花费很多精力和时间，这是事实，很不幸。但是我们认为我们能够谈到什么呢？第一个，李高处长也讲到最后如果我们能够很多party都能够形成共识的话，我认为即使有这么一两个国家他要继续来阻挡，利用它的力量来阻挡的话，我们可以不要他，可以忽略他。如果按照真正的来讲，如果我们的减排份额，或者我们事业上更多大多数，最后大家形成一个共识的话，也可以像这样。比如京都议定书美国没有比准，不见得京都议定书其他国家并不实施了，不批准了，还是照样向前进的。计划C，我们认为既然你们政治家，政治谈判那么忙，那么慢，那么曲折，那么我们其他的比如说社会的阶层，我们要向前进。现在有一个轨道，政治家在那边谈判，我们为什么没有建立起另外一个平台，让我们NGO让我们企业，让我们媒体我们来走，我们来提出一个方案。你们既然走那么慢，我们不能等你，我们可以有自己的成长，我们通过这样的主张可以通过政治谈判，但是一定要显示我们的力量。计划D，中国也没有签订2012年，但是我们实行40%—45%的目标我们明年就要行动，现在像挪威、德国，我们认为他们提出来的方案还是比较，尽管没有达到我们40%的要求，但是还是比较好的。我们组成一个准备联盟，不要等，我们中国已经走在前面了，拿我们中国作为例子，不管谈判成功不成功，我们继续前进。我个人认为有这么几个计划，大家都来想办法，如果光靠政治家来想办法，这个社会有问题了。

　　喻捷：杨博士刚才在措词的时候挺有风范，没有点名哪个国家拖后腿，但是我们知道美国刚刚结束中期依据，美国记录中心进行了一个调查，发现真正议员里面不相信气候变化科学，不相信气候变化由人类导致的一个事实占50%，另外大力推动气候变化立法的议员都没有选上，可能美国一段时间之内难以气色，而且希拉里最近一段时间明确说了不要谈判上指望美国了。我的问题想进一步，在这样一个现状下面，我们知道推动哥本哈根协议当时在会场上，美国是起了比较大的作用。他这个国家现在面对这样的一个现实，像日本，澳大利亚，加拿大，新西兰，他们会跟美国走吗？如果他们偏向美国了，是不是将来我们期待的有法律约束力的京都议定书第二期只剩下欧盟了，有没有可能有这样的情景，比较坏的情景？

　　李高：从现在的谈判现实来讲，确实出现了一些困难，刚才喻捷也讲了，我也讲了有些国家并没有做好准备，他们什么时候做好准备目前还不清楚，现在是谈判进程中的一个表达和展望；由于这个国家没有做好准备，他也带来一系列负面的影响，有一些发达国家以此为借口，如果他不参与我为什么要参与？所以形成了这样一种不是竞赛大家谁做得更好，还是比的谁更往后排，所以形成不太好的一种气氛，这是一个方面。这个谈判必须要前进，坎昆会议还是非常重要的，对于多变进程的贡献，可能对于那些拖后腿的国家也会形成压力。在这种情况下，我们也跟欧盟做了很多沟通和交流，我们始终认为欧盟气候变化，包括他在国内应对气候变化的立法，或者具体的政策，或者具体行动当中都是比较积极的。我们希望欧盟在这个谈判的进程当中，能够进一步的发挥引导的作用，继续坚定的支持京都议定书第二承诺期。我想欧盟的态度对于其他的在犹豫摇摆当中的发达国家也会有很大的影响，如果发展中国家和欧盟对于京都议定书第二承诺期能够形成，很一致的声音，或者很坚定的支持，对于在摇摆当中的发达国家也会形成很大的影响，或者产生比较大的正面的安排。对于引导整个谈判继续沿着巴黎路线图方向继续前进，而不是被其他的因素代替，我想会产生积极正面的作用，我们也会在这个方面继续做出努力。

　　喻捷：周教授，以目前谈判形式来看，包括国际环境立法您有这方面很多学术的造诣，环境立法和国际关系当中这些其他方面的一些问题，最近中美之间汇率战，贸易战，可以说也存在一个焦灼的状态，可能气候变化像这样的环境立法也是处于这样一个大背景之下，您觉得这种背景对这种进程的影响和推动一般的作用怎么样，还是您觉得环境立法其实相对来说可以有一个比较独立的目标。

　　周珂：今年参加这个会议又想到去年哥本哈根会议前，各地开许多类似这样的会，当时是一片乐观的声音，我记得有一位学者，在会上就说：我个人认为这次哥本哈根会议一定能够取得一个突破性的进展，达成一个有创新的新的目的国的公约，对他这个观点，很多的人都是赞成，当时确实涉及到您说的背景问题。在我们今天来看，可以用一句中国话，此一时彼一时。当时在国际社会气候变化应对乐观的倾向很明显，尤其是奥巴马访问中国之后，中美联合声明中关于环境保护，气候变化应对，低碳经济等等，达成了许多重要的共识。而且奥巴马主政提出了绿色新政，这个不仅人们认为是对美国，有非常大的影响，甚至认为全球气候变化应对都可以起到一个巨大的或者关键性的推动作用。但是很快到了今天情况就变了，背景就不同了，刚才主持人已经介绍过了。我想这种变动对我国法律提出了挑战的问题，因为法律上实际上解决的问题就是一个和字，如何在不同中能够达成一个共识，一定要产生一个和字。这种和主要还是建立在利益的基础上，从美国态度的变化，直接关系到本国经济利益的变化。当然全球经济格局也是处在一个变革当中，这种利益的变化会对这种和，对公约的和议定书的履行，以及它的发展都会产生重要的影响。但是在我看来，这种和我们要从两方面看，第一个我们中国人的说法，有君子之和，有小人之和。君子和而不同，小人同而不和。

　　我在2008年有一篇文章就谈到气候变化这个背景问题，我认为总的方向发展有一种同而不和这种不良的趋势。框架公约也好，议定书也好，实际上它涉及的是一个多元的机制，双轨制，而且这个双轨制中又允许达到多元，而从发展从实施发展方向来看是朝着单一方向发展，人们越来越集中在碳问题上，减排问题上。而对其他机制实际上有一种越来越淡化的作用。刚才有一位提问中国有没有气候变化官方的总体的评价？实际上刚才我们李高先生问了2007年我们有一个气候变化国家评估报告。这个报告谈到了中国气候变化我们面临着主要问题，和我们主要的措施，我的印象是六方面，一个是农业，还有一个是水力，还有林业，畜牧，防潮，灾害，实际从这六个方面来看，没有一个直接涉及碳的，主要涉及京都议定书其他的机制。当然后来尤其最近这些年，我们对碳减排越来越重视，节能减排，还有现在提的低碳经济，实际上我们现在对碳也越来越重视，当然这种重视有两个方面。一个来自国际的压力。另一方面与我们国家经济产业结构，经济增长方式都是有关联的。但是我看在我们学者研究中，对气候变化问题谈得更多的是碳，很少谈到其他的，国家评估报告的问题。我特别欣赏今天这个会我们第一篇获奖的文章，它的结论就是碳的减排，不是环境保护的唯一目的。确实碳的减排不是环境保护唯一的目的，也不是气候变化唯一的目的所做的措施。

　　所以在我看来，这个国际公约的发展，还是应当回到我们1992年的气候变化框架公约和京都议定书上，在这两个国际法规范中，实际上我看过谢主任的文章，我们中国的观念和方法起的作用是很大的，很多的价值是很高的。所以我说这个公约它涉及到是否判断它的成果，有没有什么成果，可能取得哪些成果，我们对成果本身包括哪些内容做一个判断，对什么是真正的成果要有一个认识。

　　总的回到主持人问的问题里面，我认为这是坎昆会议之前我们要对这个背景，要对各国自己的问题，以及全球面临的问题，这个背景要做认真的分析。这些问题背景中尤其是要看到公约中谈到的方方面面的问题，我们在实施中到底全面的做得如何？而不能只能看一方面。谢谢！

　　喻捷：刚才一开始搜集的问题是第三个，问到跟科学相关的，更好的科学研究。张教授您回答一下。

　　张称意：咱们国家确确实实07年发布了气候变化评估报告，第二次气候变化报告原定19号那一天搞新闻发布会，可能有一些问题现在推迟了一点，我相信用不了多长时间，第二次评估报告发布会也会向大家公布。总体上看，我们国家气候变化评估报告主要几个观点，第一个关于气候变化到底我们国家气候变没有？然后接着回答到我们国家产业有哪些影响，如果大家有兴趣可以回过头看看这篇报道。总体上我个人感觉气候变化在我们国家仍然是实实在在的事情，我们看到了很多现象。气候变化在科学的层面，就是个事实，因为气候变化的存在对我们国家也确确实实有影响，也有负面影响非常突出，也有一些正面的影响，这是国家气象评估报告，特别是第二次评估报告里面正面影响确实出来了。虽然没发布，但是我参与了，政府有更多的重视一些。

　　喻捷：总的一个印象，今年从开始谈判，我们就在谈今年如何工作，先定一个工作时间表，慢慢再形成了长期行动计划的一个企事业的案文，这个案文好像在争辩当中有一种印象，其实现在做的工作某种程度上是想把哥本哈根协议里面形成的一些成果，重新通过这个渠道法律这样的印象，究竟未来获得的成果和哥本哈根协议形成这些纲领性的东西，会不会相对趋同的？还是会发生变化？

　　李高：今年应该说稍微浪费了一点时间，这个浪费也就是来自哥本哈根会议，哥本哈根会议没有按照惯例来对今年的工作来做出安排，结果缔约方又浪费了一次开会的机会来讨论怎么来开会。所以实际上我想坎昆会议不会重复这样一个问题。前面也有一些哥本哈根以后对哥本哈根会议的成果有很多不同的评论，我想我们的看法哥本哈根会议不能说它是完全失败的，我们认为哥本哈根会议还是取得了一些阶段性的重要的成果。有一些成果也体现在了哥本哈根协议当中。比如对长期目标，大家在哥本哈根协议当中明确的共识。对于排放峰值也有一个描述，对于技术也是要搞技术的机制，对于资金应该说往前走得比较多了。在之前接近20年的谈判当中，我们从来没有在哪一届会上看到发达国家对于资金的承诺，做出非常明确的，有一个比较大的量的过程，从来没有做过，所以哥本哈根协议当中他做出这样一种承诺。这种政治共识也就把我们谈判推向前进，我想这是哥本哈根协议比较正面的，对于推动谈判发挥比较正面的作用。当然哥本哈根协议并没有解决，包括它的法律形式的问题，它自己就是一个政治问题，我们要把那些政治共识反映出来，发挥哥本哈根政治意识，我们也是这样做的。比如今年对于两度的问题，按照哥本哈根会议要重开，对于三百亿问题要赶紧落实下。今年年底连个影都没有说，当然也有发达国家说已经凑了280亿，这也是有问题，这里面有很多贴标签的问题，怎么样平衡的把这个问题解决好，对整个谈判进程作用会很大。包括技术机制，我们为什么争取在坎昆会议上做，应该在技术机制上这也是哥本哈根会议明确讲的。我们希望有这样一种政治指导作用可能会在一些具体问题上达成一致，但是对于整个谈判进程来讲，我们的立场很清楚，公约议定书是我们国际社会基本的法律文件，基本的法律框架。坚持公约议定书法律框架，坚持担当共同有责任的有区别的责任的原则。

　　喻捷：现在请杨博士来说说，应该是哥本哈根协议刚出来的时候大家都很失望，从NGO角度来说是非常失望，因为它没有实现我们期待环境的目标。2010年快到坎昆谈判的时候，NGO对过去形成哥本哈根协议和未来的前景您有什么样的看法？

　　杨富强：我认为气候变化的政治谈判我们一定要抱一个比较正确的看法和想法，我认为现在应该对哥本哈根会议进行一个后评估的工作，哥本哈根会议召开之前，也就是说在很的一段时间，实际上李处他心里也很清楚，我们心里也很清楚，是达不到一个有法律约束力的，因为从谈判的过程，当时六百页，你哪里可能吗？像我们参加谈判的我们心里很清楚，当时当然欧洲也把它搞得比较凶，我们媒体搞得比较凶，只是一个问题。到了坎昆会议的时候，我们前往要传达另外一种信息，说我们的政治谈判就是完全没有希望的，我们政治谈判往往在不经意间发生的，我们都是学数学，学什么，它是时间的一个函数，它要积分的。你没有这个时间的积累，它不能突破，这个是必然的。所以我们对这一次坎昆的会议报告，我们应该有一个比较正面的说法，政治谈判永远是曲折的，复杂的，艰巨的，但是我们认为气候变化它是共同的，这个里面也就说明我们全人类会认识到这个问题。所以也不要说像原来反动会，但是对哥本哈根会议，我想全社会欧盟也许他们失望比较多，欧洲国家老百姓失望比较多，但是对中国产生的巨大的效果却是不可忽视的。我们不管媒体、老百姓，我们政府的主张，我们都在坎昆会议上做做了，有了坎昆会议才有40%到45%这样一个承诺，另外坎昆的协议把我们一些共识固化下来。刚才李处讲了很多，但是谈判是一种妥协，也是一种互相退让。比如说NRV问题上，我们就做了退让，我们就做了一些让步，不是说像原来那样我们很强硬，看那个文字，字里行间就包括着意思。所以说中国政府是积极来参加谈判的，在有些问题上我们也是积极的来寻找共识。对这个问题恐怕要有一个正确的观点。

　　喻捷：非常感谢，我们时间到这里结束，谢谢几位嘉宾精彩发言！