中国海上石油进口风险大 加快建立环境赔偿制度

　　记者提问环节

　　记者：我看到报导说，漏油事故发生的那个州现在提倡发展海上风电，他们的口号是我们有很雄厚的油田开采基础，我们可以发展风电。您在美国有多年的生活经历，您认为在海上发展风电的前景是怎么样的？

　　杨富强：没有调查，我确实没有他们的风能资料，但是一般来讲，因为路易斯安那发生一个很大的风灾，洪水进了城里面淹了，从这个来判断，那边的风力应该还是比较大的。美国要大力发展海上风能的话，这都是可以的。英国也做得不错，现在中国也都在开展，当然跟我们沿海地方一样，美国跟中国差不多，太平洋美国是西海岸，基本上没有什么风暴，没有台风，但是那边就有。所以对怎么抵御台风、抵御海上风暴，跟中国一样。

　　财新传媒记者：刚才张博士提到有关中国环境事故处理方面的透明度不高的问题。您对这个如何评价，以及我国政府如何做来促进透明度的公开？

　　张坤民：你这个问题很好，反映了现在公众迫切需要提高透明度的问题。环保部门对环境信息公开态度还是比较积极的。在国务院信息公开制度以前，我们的环保部或者一些媒体对一些事故的兴趣，环保部不封锁，决定以后，环保部可能是中央机关第一个出台了环境信息公开制度，而且很快就实行了。我们跟非政府组织的合作应该说总体还是可以的。但是中国应该可以看到是发展中国家。有时候为了维持稳定，会有一些想法，我们不能让这种信息不透明继续存在。另一方面也还要有一个过程。从政府到公众大家一起努力，特别是很多同志刚才也曝光，杨富强博士也提到非政府组织的参与，非政府组织比较敏感，非政府组织代表了公众的愿望，也能够有力量跟政府机构去起作用。中华环保联合会对非政府组织非常支持，如果遇到困难可以找中华环保联合会，也可以找环保部宣传教育司或者环保部的办公厅。如果再有问题，可以揭露出来。

　　企业软实力杂志记者：问一下张教授和杨博士，发达国家走了一条先污染后治理的道路，我们是不发达国家，也是走了这样一条道路，这是在经济发展中不可避免的，还是我们政府在管理方面有某些漏洞？

　　杨富强：我们如果看这个现象的话，我记得在九十年代的时候就提出来，我们不要走发达国家先污染后治理的老路，当时也认为中国的制度、中国的经济、中国的政府公共管制可以做到这个东西，但是我们几十年下来没有做到。没有做到我们可以有两个推论。第一，这是一个经济规律。不管是什么国家，什么制度，他都不能违反这个经济规律。但是，我对这个结论存有怀疑。第二，我们提倡这个，我们没有走出这个道路，在应对环境这个问题上，我们到现在还没有找出一个很好的办法，我们在经济问题上找出了很好的办法。但是在环境问题上没有找出很好的办法。这个办法可以看出来在应对环境问题上，他跟我们的制度，跟很多政策，你不要认为这个制度好，你就可以解决环境好。我这几十年积累下来，我觉得现在应该要重新思考一种方法。我们整个社会的动员力量怎么动员。我们的媒体、我们的公众，我们的NGO，仅仅靠政府这条路我个人认为很难走通。要依靠大家的力量把政府的政策强有力的贯彻下去。

　　张坤民：加速建立中国环境污染赔偿制度

　　张坤民：我是抱着强烈的感觉，希望不要走这个老路，我们当时的局长曲格平参与1972年的斯特戈尔摩会议，揭露了很多发达国家的教训，他后来组建环保局、加强环保工作，推动了国家环境保护列为基本国策，虽然我们当时抱着很强烈的愿望，但是几十年过去了，但是现在回过头来看。我也有过一篇文章，讲中国当代环境保护60年。写这篇文章的时候我很费脑筋，最后我想明白这么两点：第一，我们之所以没有能够实现我们的愿望，虽然政府也是重视了，但是现在看来这个重视主要还是愿望，在提的口号、提的文件、真正在法制上落实还不够。我们法制上1979年是临时法，1989年变成了正式法。环境的责任谁负？我们最后甚为责任应该落实到政府。人大法工委说，环境搞不好，责任应该在你们环保局。当时我跟着曲格平局长到人大参与辩论，我们说当时我们这些企业都说他是国有企业他的生产、他的布局，现在出了污染，我们要限期治理，也都需要政府讨论环保局才能够督促他制订。所以我们环保局只是一个督促的权利，根本没有部局监督、勒令的权利。我怎么对环境负责？我们也没有经费，环境保护列入国家财政科目是2006年。以前我们只是按照西方的经验是谁污染、谁治理，财政部说谁污染谁治理怎么还要国家掏钱？话也有道理，但是问题是且不自己掏钱怎么办？

　　我们这些环保局的愿望是好的，但是我们没有办法落实。我退休以后到日本交流学习了三年，我观察过日本的情况，到水疫病的情况考察过，也得到了一个启发，对污染的企业要建立赔偿制度。BP公司美国让他赔偿。水疫病那个企业最后赔得倾家荡产，地方政府帮他发债券，维持生产还要赔，只有赔了以后才能别的企业不能再污染。我们现在有些企业排污收费罚款都是几十万或者几万就完善了。他的损失可不是这一点。所以无所畏惧，还别说个别还有后台。这是我们国家环境搞不好的原因。淮海的治理，一方面我们治理了一些，另一方面，污染比以前还要厉害。我们国家八十年代出来多少工厂，你前面治了他现在又排放。我们对他的监督还不够，也没有赔偿制度。所以我一再跟一些法律专家提，我们需要建立中国的赔偿法、环境污染赔偿，就是要赔到他倾家荡产。

　　中国国际广播电台记者：杨富强先生，刚才您在报告里也说了IPCC的报告，您也希望我们研究一下。也说到他的70%。您是做了一个百分之百的，他的报告做了一个70%的，您对比这两个报告的差距在哪？

　　杨富强：我也没有仔细去对比差距。但是我估计他这里面的差距还是在交通的。比如说离开电力比较远的交通。当然我们有电动汽车，电动汽车是不是都普及，这有整个基础设施，是不是加电站每一个地方都有，跟加油站一样。第二，取暖的问题。交通问题上还是有一些区别的。电力方面大家当然都希望是可再生能源发电。