绿色频道 > 限塑令出台三周年论坛——限塑三年,得失几何?

我国限塑政策将从严调整 政府监管再加剧

来源:搜狐绿色
2011年05月24日12:21

 

  第四部分:互动环节 精彩观点分享 

  搜狐绿色:下面就进入我们的互动时间。

   何浩然:大家好,我是何浩然,我现在正式职业是北京师范大学经济与工商管理学院一名教师,我大概从“限塑令”之前的2007年开始就在关注这个政策,这也是我在国外完成博士学位一个重要的一项工作。利用我在国外的关系,也接触了很多国外第一手资料怎么做限塑的。说几个限塑过程中可能被忽略的一些考虑,第一件事,人们为什么要用塑料袋,很简单的一个理由,就是塑料袋方便。我们现在让他不用塑料袋的话,我们怎么做呢?我们要让他为他的方便付出代价,当这个方便不足以弥补他付出代价的时候,他自然就不会用塑料袋了。说到这儿,我们的收费政策就是为了让它去付出这样一个代价,这个代价的高低是多少呢?每个人心里面不一样。对于塑料袋,从环境经济学角度来说,这种商品不光是使用了资源,而且给环境,给社会带来很多负的外部影响。这个时候只是为他使用这个商品的成本买单是不足够的,我们要让他为他使用这个商品给社会带来的其他的负面影响买单。所以这也是现在世界上最好的采用限塑政策的国家,就是爱尔兰了。它的限塑政策是让消费者,他们在执行限塑政策之前,先做了一个调查,我们消费者愿意为塑料袋付多少钱,消费者说愿意付一块钱一个,让最大的支付意愿翻了六倍来执行这样的政策。很简单另外一件事,如果我们要做这样的事情,显然不是说商家去收费的,这个是绝对不公平的。今天我看到两个很有趣的现象,一个我们的生产企业,这是绝对的最难受的一方了。因为消费者去使用塑料袋,去买塑料袋,那是公平的,他使用了这个商品,他去为它付出。但是生产企业呢?从原来很大的量一下子缩减,就业各方面社会问题都体现,但是这个过程中谁得利了,实际上销售方是得利,之前塑料袋是免费的,商品价格在那摆着。塑料袋从2008年6月1号开始收费了,并没有任何人享受到额外为塑料袋支付,我们知道这原来是一个隐性收费,现在隐性收费在这儿并没有减少,现在又加了一个显性收费,商家对他们来说这个塑料袋收费是国家赋予他可以有更多争取利润的机会,但这个不是商家的错。

  下一步,这个钱到哪的问题?根据国外的经验,或者我们应该做的,就是我刚才说的,如果让消费者为他的环境这种损害买单的话,他买了这个单就应该拿回来,把它反补到环境事业上去,发达国家做得最好就是爱尔兰,丹麦就是这样的经验,他们采取高额的税收,就是不想让大家抽烟,在烟上征收很大的惩罚性的措施,光让买单那个成本是不够的。买了东西既然是对环境损害带来的成本,应该把这个收益回到环境里面去,反哺回去,这个应该是我们考虑的事情。 

  我们的一个观点,税收是一个相对来说最简单的操作办法,对政府来说,执行起来可能以现有的资源最容易办到的事儿,这也是国外的经验。如果用税收的话,现在有人提到我们在增加对地方政府的要求,比如说评文明城市。很简单一个道理,如果评文明城市的话,那个城市市长或者市委书记是受益者,如果他拿到这个称号。如果还是他下面部门检查塑料袋的使用,限塑的情况,那他的这些既当裁判,又当运动员情况,怎么可能给你报一个真实的数据,即使他报了真实数据有多大动力去限塑了?但是税务部门是不一样,是垂直监管的,只要对税进行了监管,相对来说就容易一些。

  还有一个问题,我们的塑料袋的价格问题?爱尔兰实行政策之初大概0.15欧元,2007年涨到0.22欧元,为什么?很简单一件事情CPI在涨,如果塑料袋价格保持不变,塑料袋相对价格是在下降的。换方便程度的成本,对消费者制约,如果价格没有随CPI涨的,这个制约是越来越低的。

  朱莉萌:谢谢大家,我叫朱莉萌,来自美国环保协会。刚才何老师说通过经济的办法给塑料袋收费,迫使消费者减少塑料袋的使用。我有一个想法,是不是可以从另外一个方面。给沃尔玛经理提一个大胆建议,可不可以给这些使用环保带消费者给他们专门开辟一条结帐通道,高峰时期超市排队现象很严重,如果能给这些用环保袋的消费者开辟一个通道,让他们拿着环保袋有自豪的感觉,或者有一种优势,因为他做了环保贡献,我们超市给他一种回馈,让他快速结账,可以快速通过结账窗口,让他们可以有一个正面鼓励,两方面方法结合起来,比单纯的宣传或者单纯的用价格的方式来迫使他们减少塑料袋的使用,可能效果更好一点,这是我的一个想法。

  洪宗华:说到购物袋绿色通道,我们之前做过这么一个工作,如果是拿环保购物袋的人,开辟这么一个绿色通道,就像我刚才说的,和顾客的沟通不只是对拿环保袋的人沟通,还有不拿环保袋的人沟通,很多人不能理解,对于我们商家,把顾客看作是上帝,我们的理念是,我们来省钱,让他们来过得好,这对我们是一个很大的挑战,我们也在尝试。之前尝试过选择一天做一个无塑料购物袋日,在那天商场完全不提供,卖都不卖购物袋。但是一样遇到这样的挑战,顾客不太了解,比较有这种反对的事情。但是我们一直在尝试。

  第二回应您刚才说的价钱的问题,这里面已经存在一个悖论,第一我们是减少塑料袋的销售,刚才我说了我们减少90%多塑料袋销售,虽然门店增长两倍多,第二个一直保持价格不增长,是因为不想从中获利。我们的销量其实在往下降,一直在往下降。您刚才提到关于塑料袋的问题,其实我觉得就像治水一样,有堵和疏导两种方向,让他们为环境影响付出代价,可能是堵的方向,疏导就是提供有替代的方向,刚才说到新的塑料袋的品种,其他的方向,这样让顾客有其他的选择,这时候可能有一个更好的效果,谢谢。

  何浩然:一个厚度的问题,刚才我讲了一个最重要的问题。这是我们的厚度为什么规定0.025毫米?这一点大家都可能关心的问题,我最早做研究咨询过董老师,我们厚度是0.025毫米,我们限塑政策目标是为了节约资源,减少塑料垃圾总量。一个很简单的比喻,如果我们的塑料袋的厚度增加了三倍,我们的重复使用次数只增加了两倍,这个时候实际上这个厚度是产生了反向的效果。我厚度已经变了三倍原来0.01毫米以下很多塑料袋,现在变成0.025毫米,这个时候增加了三倍,但是你看我们的调查数据显示我们重复利用次数只增加了不到一倍。如果是这样一个结果的话,其实这个厚度的限制是增加了一个塑料袋垃圾产生的总量,我一直对这个问题,我觉得可能是一个政策上的问题。

  李静:我挺急于回答你几个问题。第一个问题,方便的问题,谁都知道方便,80年代初期的时候,曾经把塑料袋当作一项很伟大的发明,非常方便。但是后来发现是最失败的方便。一直以来是方便,为什么现在不用它呢?因为方便和生存空间,和未来持续发展对它有新的认识,拿了一个东西就扔。十七大时候中央高度认识,我们回过头看我们取得举世瞩目的成就,但是我们付出资源环境代价太大,我们一些方面一些行为需要重新审视,就方便而言我们没有忽略。为什么说资源环境的问题,包括我们很多问题,现在都提出问题。以前我们觉得不是问题的,现在呢?现在未老先衰,未富就奢。这是第一点。

  第二点,沃尔玛怎么回答的,我认为从制度设计之初,我们到了生产企业,到了很大超市,包括你刚才谈到国外很多企业都有了解,像非洲很多国家都是0.60毫米,这些东西很厚。因为厚度的设计,不是说因为薄了,厚了,资源浪费多了,很多薄了之后没有回收价值,满天飞。昆明、大连都看过,为了摘树上那些东西出动多少学生。还有是不是商家就把钱拿了?商家并不是说这个纸杯卖了1毛5分,由于塑料袋不提供就减轻了。07年商业联合会做了一个调查,全国整个商场能够上这个行业的每年用于塑料袋提供的包装一百亿人民币,这些人民币怎么办呢?都是各个商场的经营,包括员工的工资从而导致这些商品的价格。塑料袋从隐性变显性,并不是把两毛钱省了,从商场等于减少90%,运行成本减少了,运行成本减少了对消费者应该是让利的。 

  其二谈到税收,我们国家税收流转税,一个环节增值税,然后前面后面地扣,还有所得税,销售生产企业都有营业税,增值税,所得税,这个税制跟欧洲是不一样的。在加拿大这个洲消费税就是价外税,那个洲就不一样了,这个高,这个低。像我们国家为什么不能走环境税呢?为什么生产企业环境成本就是外部化了,难以去计算呢?主要问题是我们目前财政税收体制核算有自己的特点,比如大家可以看到国家的税种,税的科目里面,我们税收没有专款专用,我们有矿藏资源税,有石油课税,用石油了吗?没有,进中央财政了。我们税收体制,财政体制跟很大发达国家有区别的。海南离岛退税什么的,我们国家退税都是价内税,这个里面17%是多少,我研究过一个冶金企业,一个废塑料生产企业,它可能生产企业承担税百分之几,但是到产品也是百分之几,这个税收很难体现。还有消费者买了两毛钱塑料袋只支付了成本,这个我觉得也不尽然,比如沃尔玛,本月18号还对他搞一个宣传活动。从沃尔玛来说,它卖给你塑料袋变成一种商品,当然这个商品比较特殊,在门口那放着,自己拿。这个商品一样给国家交所得税,一样交的,是不是商场赚了,商场有积极性,这个情况不尽然。这一块跟商务部联系的时候,对这个业态情况发展,包括各个方面的竞争,说句心里话,他们也蛮有压力的,不光我们企业有,他们也是一样的。第一,我们没有忽略那个东西,第二个我们国家现行财政、税收,以及它的科目体制等等设计过程中有限制的问题,欧洲这个东西0.99元,本身商品价格后面还有一个税,每个洲,每个城市都是不一样的。我们商品就是商品,这是现行体制难以容纳的情况,因为毛达有的信里面提到这些政策,我看了看,有的是选择性回答了。

  李嘉建:我补充两点吧,实际上刚才何博士,还有那位小姐提的问题,实际在我们政府在商量工作的时候,是考虑到的了。不管是税收问题,还是开辟绿色通道的问题,我们都是考虑到了。但是我想一个政策的出台和它的执行,首先要考虑到中国的国情。我们现在禁塑主要问题还是在农贸市场和集贸市场,实际上相对做得比较好是我们的超市,如果我们把政策力度加大在已经执行好的这一方面,可能对我们政策的掌握这个平衡可能是一个问题。再一个刚才主持人问我,对处罚的意见,我为什么说不倾向加大处罚来解决这个问题呢?因为中国的国情决定了我们的经济发展水平,我们消费者的水平和我们被监管者的素质,都影响了我们监管执行的效果。实际上大家也知道,近期网上也很多城管被社会议论得是比较多的,实际上他跟最低层的弱势群体打交道,很容易在执法中出现一些对抗性的矛盾。包括生产企业这一块,我们知道超薄塑料袋生产工艺是非常简单,我们质检部门和生产主管部门也下了很大的力量去检查和处罚,但是效果都不是太好。所以我就说一项政策的出台,一定要立足于我们国情。

  董金狮:我们农贸市场基本上都是免费提供,把质量抓好以后,让市场抓质量,免费提供现象就会大大下降。

  提问:刚才谈到在超市不能印QS和企业标是吗?国家哪个法律有这个规定吗?

  翁云宣:连卷袋标准已经出台,KVS我们起草的时候非常明确,连卷袋标识不要标识在每个袋里面,标在连卷袋的卷心里。

  提问:因为超市现在连卷袋的问题,上面只是标识在上面,有的做得挺好标在表面上,有的就一点没有。

  翁云宣:你误解了,要是每个袋上都标上,对消费者不是很好的。

  提问:但是没有这些信息怎么知道这个袋子合不合格呢?

  翁云宣:咱们超市提供每个卷心里面有一个纸卷,里面都标识着,卷的卷心里面标识着。应该每一卷卷起来的外包装应该有标识。我们现在标准是这么规定的,如果你没卷心在外包装上面,纸箱上面应该有标识。

  提问:您好,我是新京报的记者,我想问一下李司长和李处长一个问题。刚才提到云南是要全面的禁塑,咱们从国家层面上会不会考虑从限塑提高到禁塑这个层面。问一下李处长,您刚才说下一步要扩大限塑范围,包括餐馆,医院、药店这些方面,有没有时间表?比如说是今年,还是以后更长的时间?谢谢。

  李静:云南,刚才我在介绍的时候,我也希望你们关注咱们中国地域广阔,各个地方虽然经济发展不一样,但是各个地方对环境认识确实也不一样。云南应该说生态环境比较看重,特别是一些当地的少数民族,一些珍稀动物,在水域里吃塑料袋死的也屡有发生,对限塑已经做了十几年了,现在进一步禁塑,对这么大一个国家来说,至少目前阶段我们还在继续推进我们限塑过程。禁塑目前为止还没有提上日程,但是我们对云南人大的法律应该说是充满期待的。谢谢。

  李嘉建:刚才这位小姐提出扩大范围修改办法的时间表?我只能这样回答你。我们在抓紧进行调查研究,同时还要征求相关部门的意见,尽快出台。说一句题外话,政府机关经过几次精简,人员现在是非常的少,所以我们的工作量也非常的大,所以可能跟大家的期望还有一定差距。但是我们会尽快的,谢谢。

  毛达:刚才涉及到一个很有趣的问题,关于塑料袋的二次收费的问题。其实我觉得我对政策理解,政策是不允许二次收费的,不允许塑料袋价格再攀在商品当中。我们曾经做过非常小的调研,去问一些很大型超市,在“限塑令”之后,你们塑料袋成本是计入运行费用当中,还是说变成一个商品。我们调查过五家,我就不说名字了。其中有三家肯定的说我们已经没有在计入它的运行费用,而是变成一个商品,进来一个成本,出去就是一个收入。第二个问题如果沃尔玛想去澄清,或者其他商场想去澄清的话,是可以主动跟大家说,我们还有没有这样的现象?或者商务部可以做一个调查,还存不存在这样的。当然并不是说决定了这个经济的问题,但是我觉得可以去澄清大家很多的一些疑问,然后给一个正面的,给一些企业正面的认识。 

  个人觉得要把政策和社会理想区分开来,我觉得我们的“限塑令”确实比较高,确实要求比较高。一个政策应该是可测,在一定时间段大家可以接受,而且是可以改变的。我想拉回来一点,更务实一些。希望能够在今后的一两年,我们在五年的时候,我们有一些问题经过大家的努力是可以看到它的一些改变的。

  搜狐绿色:好,论坛已经进行两个多小时了,我们了解到政府在推进限塑方面的一些卓有成效的工作,以及踏踏实实的努力,还有接下来将要进一步努力的方向,我们也看到像翁云宣秘书长这样的专家在为限塑做非常权威、非常专业的智力支持。还有两位老总,包括沃尔玛,生产企业和商家一起分享了限塑三年以来企业遇到新的情况,以及如何应对,走出一片新的天地。我们还很高兴地看到民间有很多人士在关注“限塑令”,并且在脚踏实地地做研究,所以我觉得我们的研讨会开到现在,每个人都比开会前有了很多不一样的收获。这是非常有意义的交流。非常感谢各位来参加这个研讨会,今天的论坛到此结束!   

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(责任编辑:彭晓明)
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