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“邻避运动案例研讨会”现场讨论

2013年05月20日11:28

  2013年5月19日,首届 “邻避运动案例研讨会”在北京举行。部分邻避运动案例撰写者、部分邻避运动案例当事人、相关学者以及一些环保志愿者出席了研讨会。会议透露的信息表明,中国已经全面进入邻避运动时代,整个社会都应当开始讨论如何应对邻避运动,以让公众参与环境保护的意识成为保护环境的有效力量。

  主持人:到了提问、评论时段,前面四个案例,两位专家,还有来自秦皇岛真正的参与者,社区的领袖,还有报告的组织者,撰写者,大家都可以参与进来。你也许有问题,我们就问问题。也许你有一点感想,简短的发表自己的感想。

  提问:大家好,我叫王战(音),来自于通州波波自由城,也是业委会发起人,也是当地的邻避运动。我有几个问题,刚才提到邻避运动后面意味着民主激励,我现在遇到一个现实的问题,刚才说业委会事情和邻避运动都是我来做,但是现在两个事情之间发生联系,当我们前面业委会事儿政府同意我去筹备了,我是申请人,但是政府以各种理由去拖延,但是实际上各方面传递一个相对比较明确的信息,如果我们想去做业委会,首先我就不能再去做反对电厂这件事情。我说一下背景,我们小区对面不到一百米距离就要做一个天然气热电厂,我们先姑且不说热电厂环境危害是什么,至少它在公共参与这个地方是存在一个严重造假嫌疑,175份,只有3份反对,但是我们在两个周末征集到一千个反对意见业主签名,当时清华大学做环评,就是在上面拍一照,然后把环评公示撕下来了。包括这之前去法院诉讼没有给立案。第二走信访,北京市信访局到国家市信访局走完了,到现在为止如果说有一个什么进展,我们把当地的村民,离旁边很近两个村村民发动起来,他们发电厂也跟他们一墙之隔的位置,他们也在不断上访。据说政府跟他们说,这个电厂是要建设了,可能重新选址,但是告诉他们如果说没有找其他更合适的地方还要在这里去建。我个人分析可能跟最近昆明、成都邻避运动风头比较大有关系,我们也出现上街的行为。我要问的问题,现在政府基本明确告诉我,你要想建业委会就要停止电厂这个宣传,第二个我也被排除业委会范围之内,我只要远离这个事情,这个事情才有可能往前推进。遇到这种情况有什么建议?

  第二个问题,我们谈到包括欧美很多国家有过邻避运动,是不是跟我们很重要的区别,建立在民主社会制度下面,我们在这种情况下怎么样才能更有效的开展?

  唐昊:谢谢王战,你这个策略性的问题,应该去问后面那个人,他做了无数个案例。他可以给你一个很好的建议。我是搞研究的,如果说有这样一个情况。必须要做取舍的话,这个也不是一件很难的事情,我相信你肯定不是一个人在战斗。有值得信赖的朋友,持同样观点的在小区范围内积极分子,他们可以继续做业委会的事情。总体来讲成立业委会这个东西是一个常规化的动作,有既定的规则,只要你不断的推进,把所有的材料准备好,最后可能时间会长一点,短一点还有一些障碍要突破,最终可以能成。但是搞邻避运动需要面对很多突发情况,即时性处理,如果你不在第一线,可能很多事情处理不了。如果我处在你这个角色,我会自己再继续做邻避运动的看起来不确定性比较大的事情。而推荐我信得过朋友做业委会常规化的事情。

  提问:哪怕我继续推动邻避运动这个事情,业委会这个事情也会被停止。因为他们把两件事放在一起,认为我们成立业委会就是要推动邻避运动这个事儿。

  唐昊:你们最终目的是为了推邻避运动。如果在短期之内来看的话,即使不成立业委会也是要做这个事情。

  提问:确实是。

  唐昊:成立业委会对这个事情的帮助可能是有限的,这是我的一个判断。当然如果能够成立的话,可能会有更大的贡献,但是邻避运动会有自己的规律,或者自己的一套动员体系。这个体系如果是在现有状态下不能发挥作用的话,可能成立业委会能够发挥的空间也是有限的。没有民主的国家,跟欧美之间的差异在哪?

  唐昊:欧美六七十年代的时候有民主框架在那里,政治家会有选票压力,为了选票不丢掉,会站在公民的立场,成为邻避运动有自己的政治家代言,甚至吸引其他同情者的主要的原因。这是他的状况,在中国也是这样的。并不是有了选举制度就会变成一个民主国家,对于官员形成制约的方面,中国人有它自己的方式。之前在没有民主制度的所谓的专制社会我们就会有官员的官升民旺等等东西,对组织是要负责的,对于儒家的伦理是要负责的,那个时候也有限制的手段。倒不一定仅仅用选票一种方式才能限制他。到今天这样一种限制手段可能更多,我有一个朋友是二号公民,在广州市内部学习不小心有一张他的照片流传出来,要警惕微博上大V,第一名叫做鸥博,第二号就是我这位朋友,他有种种策略出来,他的策略就是对于政府机构来讲,其实是正当存在的,作为一个机构肯定是正当的,而且会做出贡献,最终依靠他才能把事情搞定的。对于政府机构来讲,他的正当性我们不能质疑他。像番禺垃圾焚烧事件中,环保局有一个领导,问汽车哪里来,是另外一家厂子赞助,这个厂子恰好建垃圾焚烧厂的公司,你的弟弟是干什么的?这些搞得不能清楚,突然之间这个运动就出现了一个转折,大家都不知道怎么回事。这些东西被放到网上之后,迅速消除。要把官员个人和机构分开,这样会有一些新的思路。我相信我们机构是伟大光明正确的。

  回答:在很多公共抗议,或者推动一个案例过程中一定会遭遇一个选择。因为政府在这个上面会面临很多诱惑,会说家里怎么样,一方面让你更好的待遇,要么让你更惨。如果真的要做这个事情,就要放弃很多东西。越坚决,谈判的能力越高,一旦你放弃,马上就消退,再也没有机会。不要再这个过程中说目标没有达到,就反对电厂,或者促进电厂不是让它停工,让这个电厂建设更加透明,社会变得更加美好这个目标能够实现的话,过程当中一定要坚定,一定要舍弃,如果不舍弃的话,工作力度马上衰退。这是运动一开始很多人为什么会被挖掘很重要的原因,因为必须面临选择的时候,他以后选择完了就同意了。经常遭遇的情况,只要回家了,你回家好好解决,但是回家是不会给你解决的。遭遇所有案例,只要到了北京,闻讯回来的官员都说回家给你解决,一旦回家就没有消息。当然被迫回家那是另外一回事,要学会打应激,坚定的往前走,不要被任何诱惑,肯定要抛弃一个,为了电厂本身相信电厂做下来,最终会成为业委会主任,如果犹豫不决两个都想要,两个都不要。一定要学会舍弃。

  提问:原来支持我的整个团队大部分是我的业主,他们希望成立业务会的。这是大家表决的结果,我们小区已经形成了一个可能要给政府两个月左右一个舒缓期,让他们继续推进我们成立业委会事儿。而两个月当中我就做到相对比较静默的范围。这是集体决议,投票选举出来的结果。所谓法制东西一定是建立在民主基础上的,在我看来即使是通过上街也好,偶尔解决到了一个问题,或者媒体曝光什么的,也不代表这是一个朴实的,以后都可以这么去解决。我觉得内心深处,我倒想说另外一个,如果说真的成立业委会,我宁愿先做业委会这件事,把发动群众,组织群众事儿做好,再慢慢做其他的。

  刘慧莉:刚才说邻避运动到底是褒义词,还是贬义词,我认为这是很有趣的话题,我个人观点,大家可以再讨论。我觉得现在在中国讨论邻避运动是一个褒义词还是贬义词是一个伪命题是不存在的,因为现在根本没有达到说到西方这样一个大家只要在我后院有事儿就会跳出来反对一个事儿。政法大学终身教授也是法学界泰斗江平先生,在他近些年,有生之年推动法制过程中,一直提倡一点,中国私权应该得到尊重和保护、倡导和盛行,不管政府层面还是民众层面,应该对私权,个人权利这一点得到尊重,因为一直提到国家和集体,个人权利一直被忽视,可以在任何时候被牺牲掉的,包括你自己。当里自己权利受到损害的时候,有多少人站出来维护自己的权利呢。在这种情况下邻避运动有什么可被指责的呢?我们知道中国每年发生多少环境事件,其中有多少人会站出来呢?包括一个图表,没有数字说中国有多少省,多少市,每个市都存在大型的工业园区,每个地方存在环境污染的事件,有几个事件出来的,三五年期间出来大连、厦门,出来了启东,出来了宁波,出来了石方,更多的地方,更多的居民也好,村民也好,市民也好,都没有站出来,即使是他自己权利受到损害没有站出来,包括消费者权益维护领域,包括我自己买到一个假冒伪劣产品,我利益受到损害了,大家会想到算了。因为这时候不会想是我的权利受到了损害,这种情况下,中国任何一个邻避运动只要是你自己的权利受到损害,当然如果是为了环境本身,更值得鼓励,只要这种情况下受到损害就要站出来,在这个阶段讨论积极和褒义没有意义,我的个人观点。

  提问:大家好,我叫苏涛林大读博士,传播学专业,问唐老师,刚才提到新媒体的作用,您这个观点好象是大部分学者秉持的观点。我以前听过冯老师讲座,好象从更广泛的层次来看新媒体的作用,那么我这个问题不是说给新媒体定一个位到底是什么作用?而是我们现在应该怎么样去思考这个新媒体,怎么样看待它?

  唐昊:新媒体给我们大家带来这个世界不知道怎么回事,但是已经用它去做事的一个工具。这个工具最大的好处在于大家都不了解,如果真的了解它的基本规律,我们会去了解它想要促进新媒体的人会了解它,想要限制新媒体的人知道规律在哪里,要害在哪里。这是一个新的事物,这是生活中无法把握他,很多情况之下,都是因为面临着一个没有办法去把握的,没有办法面对拥有自信的东西才会前车下来。原来说打掉苹果,打掉苹果无与伦比的傲慢,但是发现国内有很多傲慢,污染企业会很傲慢,处理相关事情的政府机构,甚至做环评的一些机构,他会选择很傲慢,根本不听你说这样一些东西。但是新媒体给了我们一个什么东西,给了汪洋无边无际大海浪潮的感觉,没有人了解它,不知道背后产生什么样的力量,这个时候人们变得谦卑下来。意味着每个公民在这样一个过程中,有机会把自己个人的想法,意见乃至于对这个社会的潜在的影响,能够表达出来。这样一个表达过程之中没有一个机构,无论是企业组织,还是政府机构本身能够控制这样一个浪潮。比如说他会把一种无法控制的前景,表现的当你无法控制一个东西的时候,你就要妥协,你就要学会跟它去对话,合作,知道他究竟想要什么。所以我想这种表面上的热闹,什么短信、即时通讯工具带来的动员可能是一方面状态。但是技术本身的进步所带来的世界的复杂性,和不确定性,我想对于要试图在这个事情上混下去的一些机构来讲,它也是需要去重新考虑的。我想新媒体在这里是无法让人去把握的,当然可以用在所谓的环境运动,可以用在更广泛社会议题之中。它可能表现出一种工具的力量,但是我其实非常同意我们原来很多的中国的革命领袖,所秉持的观点,作为新媒体来讲,顶多是一个新工具,但是还是一个工具。背后究竟站着一群什么样的人,这个很重要。并不仅仅指在新媒体上有更多的技术水平,也许有更多的公民意识,有更多利用新媒体维护自身权益和其他人权益的这样一种愿望,这个时候新媒体对你有意义的。印度新媒体技术比我们更发达,软件开发能力比我们更高超,但是它的社会问题始终无法得到解决。技术本身并不能带来决定性影响,站在技术背后怎样一群公民,使这个技术面对他所抗争的对象,呈现出怎样的状态,我想这个是更加重要的。

  提问:大家好,我叫张海燕,我是自然大学志愿者,我参加过几个案例,我个人也有参与类似的抗争行动的一些经验。我想说主要是我自己的一点看法,今天既然谈到邻避运动,事实上它是一种民间的、自发的一种争取的运动。邻避运动在我们这儿二十个案例里面,我认为大家所诉求的价值事实上都是无可厚非,简直是天经地义的,为什么如此之难?如果继续探讨这个问题的话,大家可以来关注一下,为什么运动如此之难?二十个案例件件都是很惨淡,即使有最终小胜,也是惨胜如败,这个里面有一个强大的对手没有被提到,不是体制,是我们这一群乌合之众它的经验之缺乏,智慧之缺少。我们没有认清楚对方给我们,其实不是谈判,对方给我们的是诱惑,是晃动,是各种各样的考验,只是为了瓦解掉好不容易聚集到一起的人气和诉求,这种公众的表达在中国之稀少,之艰难,事实上就是因为我们并不具备这种去集合起来去对话的一种清晰的认识和能力。所以我觉得我们今天来探讨邻避运动,一方面从环保议题出发,另一方面也是我们民间的智慧的一种积累和聚集的过程。所以我希望大家如果以后去面对这样的问题的时候,这个眼光事实上一定不能假设对方是应该成全自己,而是说他为了让他的领导的既有的线路,他现在的跟你面对的人身上是非常具体的人,他有他的定位,他有自己的职责,他的职责实际上是我曾经这样讲,环保局实际上是污保局,信访局是信防局,是挡着你,不让你的信息传递到应该决策的桌面上这样一个实质性的功能效果。社会向前,或者发展的冲动是如此之强烈,它如何之强瓦解它的力量相应就强。这个我觉得是邻避运动之所以会这样轰轰烈烈,此起彼伏,结果到这么惨淡的真相所在。怎么面对一道一道这种试题呢,可能其中的领袖非常的坚定,就是刚才冯老师说的,这不是为了解决你的问题,而给你提的提议。而是消解你的努力做的这种试探,所以试探是接二连三的,这个过程中像闯关玩游戏一样,能够看得懂,能够过得了这样的关,祝大家在争取权益的过程中越来越顺利。

  提问:我的问题给唐昊老师,我看到一个国家平均GDP达到五千到六千美元,一个专职体制下人均GDP达到五千到六千美元这个国家不可避免有一个民主化的趋势。按照中国的情况,中国在2010年的时候人均GDP达到4600多美元,从实际购买力已经超过五千美元这样一个范畴。我就想知道从2010年开始中国就有越来越邻避运动,是不是认为这场邻避运动是城市有产阶级对于真正民主化一种诉求一种体现呢?

  唐昊:一些成长的路径并不是说那么有规律可寻的,并不是说有一个标准,因为人和国家是过于复杂的一个存在。在此之前,还有那个时候提到三千美元是一个U形曲线最低点,一个转折点,现在又说五千美元,可能是通货膨胀。而这样一个标准的都是有,但是并不是像算命一样,到了那一点会发生某种转变。实际上这个数字本身表示了背后有一些非常实在的关联存在的。包括为什么是五千美元,而不是五百美元,人们十年前是三千美元,而不是三百美元。那是因为在一种一个社会结构之中,可能是作为中产阶级来讲,他要提出某种诉求的话,包括这种民主方面的诉求,他一定是说有自己的切身利益在里面,对于社会上大多数人来讲都是如此。这个切身利益有多大,对于这样一种民主政治,或者自身权利维护机制的建立,这种愿望就有多强烈。如果说一个人只有三百美元,甚至无产阶级的时候,他想的不是要建立私有财产维护自己权利,想的把旧世界砸碎,让所有有钱人都没钱,跟我一样。无产阶级有非常正常的想法,因为他遭受到不公正待遇才会一无所有,作为中产阶级来讲,有了几百美元的收入,到了有几千美元收入,这样一个感受是不一样的。等到有几千美元的时候,这个时候意味着什么?你是有产,尽管你的产不多。为什么西方维护私有产权必须写在宪法里,因为必须有私有产权其他权利才会有所顾虑,为什么五千美元或者三千美元是一个标准,这时候他年收入,几年收入可以买一套房子,有自己固定资产,这个资产是值得他去奋斗的。如果有人剥夺他,如果他只有一根钢笔,直接给剥夺者,如果这时候有一个房子,轻易不会让出来,生活方式围绕着他的财产建立的,你把这样一些基本权利剥夺来讲,他作为一个人的存在,他生活的意义本身已经不存在了。这个时候私有产权有一定价值的财产,所赋予的权利带给这个人的生活的意义,以及作为一个人存在的价值。这个时候它的方式就是一定要去维护他,但是也是在这种情况下,他维护自己利益的方式,就绝对不是通过暴力革命的方式。因为通过暴力革命的方式有可能玉石俱焚,我所仅有的财产也会失去。这个时候理性的抗争,社会运动会成为他的一个必然选项,为什么说中产阶级是理性的这样一个原因。当你谈到五千美元的时候,我们这个时候看到社会有这样一个趋势在这里,因为有产阶级会越来越多。为什么房地产商对中国有很大贡献这样一个原因,但是这样一个过程可快可慢,如果说在我们今天更多的一种中产阶级形成的过程中有利因素可以消除,这样一个向上发展的,向上流动的因素被阻碍的话,那么我们说那样一种通过和平的、理性方式进行社会政治转型那一天也许就要无限期压迫。无论你通过多少年奋斗,也许一夜之间,就会使你房地产一下子贬值掉,也许你的儿童从一开始出生面临疾病的困扰,这时候作为你来讲你的损失可以无限大,作为一个中产可能已经不存在了,中产阶级在中国过于脆弱,太容易被剥夺财产。包括青年成长为中产阶级也会面临着教育、就业各个方面的瓶颈,在这种情况下你所需要做的,如果想要自己的社会正常发展的话,就必须要改变整个社会的体制。但是呢,这又是一个鸡生蛋、蛋生鸡的问题,你想要改变自己的生活体制能力有多大,和五六千美元标准是否不断上升有关系。如果你的资产无法积累的话,缺乏改变社会的能力,当你不能改变社会的时候,你的资产又不会上升,这个中间会面临着一种两难选择,是鸡生蛋和蛋生鸡的关系。

  原来我研究东南亚政治发展过程中,我发现一个非常有趣的现象。可以解决这样一个困境,所以五六千美元我认为没有意义,非洲、南北进行变化的时候,也只有一千多美元,有的时候新加坡一万,甚至三万美元还是那个体制,这个数字本身意义并不大。在东南亚政治转型过程中,发现非常有趣的规律,新加坡这个现象存在,这就意味着这个社会发展有两种动力,一种结构性动力,中产阶级受教育程度,民主意识等等,这个国家准备得好好的,但是就是不发生变化。另外一个国家基尼系数很差,但是就是发生了变化。一种是静态的,另外是一种推动性的,推进性的动力,在实践中学习得来的。这个时候会形成一种切实性的改变的力量。像新加坡、台湾这种社会一旦转型就是非常优质的民主,比泰国要强多了。

  回答:您说邻避运动是否根据平均收入达到一定的门槛,从案例分布来说,参与者当时人的收入关系并不大。他们的关系真正的有关的东西,一个是污染的程度,一个是当时人对污染的认识程度,还有一个对政府或者是其他外界通过整个宏观的条件,通过本人不努力的话,通过外界解决这个问题,或者政府出面解决问题这个信心,这些都相关。不相信政府会主动出面解决问题,他认识到这是污染,而且污染是越来越严重,严重到一定程度,而且当事人认识到这个污染会威胁到他,另外他不认为外界机构会帮他解决,他自己不动的话,没有人自动给他解决。这三点结合在一块,促使现在邻避运动得到很大的发展,跟居民收入水平没有关系。这里很典型的案例,通州案例,他们阻碍工厂去抽地下水,就是农民,他们收入很低的。他们是唯一的最后的唯一的生存的条件,就是他的环境被侵害的时候,不得不进行邻避运动。

  提问:我叫李子昂,我是自然大学实习的记者。我第一个问题问尊敬的同事毛达,就邻避运动这个问题,在某一次讨论会上面有一次分享。不好意思我是邻避运动名词反对者,我反对的意思来自中国本土经验以外的,我跟毛达报道的文章,我们在讨论的时候,他给我一个答案,因为你的问题是脉络外的,所以我自己回去自我批判了一下,莎士比亚有一句话,玫瑰的名字也许不叫玫瑰,但是它的味道依然芬芳。邻避运动的确台湾的经验,刚才老师做了非常精辟的介绍,邻避运动是很多公共意识或者环保意识之前大规模的事件的前奏。但是我认为在台湾其实没有听过邻避运动这个名词,一开始的时候,大家不知道这个名词的时候,我们那时候台湾在70年代反杜邦,反一些化工厂也好,反农药厂的时候,做自救运动,反公害运动,一开始定义是有这种名词的。邻避运动,我学习到邻避运动其实从经济学教科书上学到的,并没有因为地产价格因为这一边一个设施遭到减少或损失,去年在台北最高级的地方设麦当劳投资的一个慈善行为,投资人一个早疗中心,高级社区的介入,非常担心地价损失,掀起运动,谴责这个社区发展邻避运动的行为。邻避运动是保护家园非常质朴的事件的发生,开展的环保意识。环保团体的责任让邻避运动性质改变为一种促使群体事件的公共化,变成一个反公害,慢慢赋予活动的公共性,也许不是马上可以达到。我觉得环保团体的帮助应该在这里。

  其实环保运动跟公民社会不见得完全的正相关,我相信台湾还是一个乡土社会,台湾不是军职社会,60%是乡土社会,可能一半左右,刚好一半一半的。它的所谓反公害运动,或者很多性质,很多的群众运动的性质还是从乡土社会性质出发,农民对于赖以生存的土地有最高的支配权。两位潘大哥在这里,我想引用一下他们,我去秦皇岛访谈的时候,他们说希望他们的子孙世世代代还可以继续活在这里,生存在这里。很多的维权事件,或者环保的邻避运动事件,也许不是政治意识那么清楚的,反而自己在这片土地上的生存,以及最后的支配权的斗争,这种斗争的性质是非常乡土社会风格色彩强烈的。可能在六里屯,北京市区、郊区污染运动事件里面可能有这种性质,乡土社会那一部分,潘大哥他们演绎是非常非常准确的。农民对自己的土地,对自己赖以为生的土地具有最后支配权利的斗争。我是分享,不是讲问题,我已经讲出自己认为的答案。

  潘代表:我嗓子不太好,我简单的说,关于在我村建垃圾焚烧发电厂,我们老百姓一直反对,我们下一步找关于公众程序造假的,我们不认可,说环保部和中国气象科学院,把责任推给地方政府造假,我们非追不可,我们有信心,有决心。

  潘代表:公众参与一百份问卷,下一步主要追公众参与造假,不只是说损害名誉权追造假,究竟公众参与是谁做的,法院受理我以后,你是赔我一块钱,判我都赢都行,我再找你政府。另外土地我们不认可,基本农田,钱多少我们不管,我们首先确认这个土地,不是给他土地说赔偿我多少钱。我们农民第一不要钱,不要权,我们要的是生命权,和健康权,不能为了净化城市,污染我们农村。我们这一块属于我们赖以生存的土地,我们祖祖辈辈在这儿生活,为了照顾我们子孙后代。

  主持人:说一千,道一万,邻避运动中最主要的力量还是直接利益受到影响的人。很多案例都是这样的,我们在这里讨论其实觉得还是比较缺像他们这样的。

  提问:我叫马林,反对垃圾建造,反对PX,这里包含一个科学问题,我对垃圾怎么建造?现在有两个方法,要不然埋了,要不然烧了,但是两种方式都有隐患,科学的事儿没有一个百分之百的,这个东西研究这么多年,咱们技术不是说跟科幻片里一样,有多先进。有些问题理论上可以,但是实际上技术做不到。我们在讨论的时候经常以文科的理论讨论这些事情,觉得科学上这些东西,最终要通过科学方法来解决。我要建垃圾厂,即便再好,99.99%,还是有0.01,还是有问题,日本的核电海啸,老百姓还是跟你没完了。科学做不到百分之百,这个借口永远存在,所以很难得到解决。第二个经常说科学问题怎么办,专家要出来解释沟通,但是有些东西涉及到科学,要专家解释太专业的,我给你出一个什么论文,像毛达那些书我看过,一般人看不懂,像PX怎么个化学机理,化学式什么样,什么反应,给大众老百姓讲不听你的,你要说通俗吧,给他简单结论,好象这个东西简单结论也不好下。我就是说这个东西要考虑科学。

  毛达:谢谢给我这个机会,报告里面还有没说完的,提这个问题正好补充一下。邻避这个词儿是对于一个最基本的客观的情况的一个描述,因为环境问题首先发生在跟自己相邻的事情上,是一个最基本的概念,没有问题。但是显然来概括包括二十个案例,可能是稍微有一点吃力,因为好多超出了这个范围。我倒觉得不用说拘泥于这个改变,可以引用别的概念,无所谓。但是真正问题我提出,包括别人跟我讨论担心这个概念,邻避运动一般我在想有两个问题,它负面的,第一个问题,不在我家后院,是不是隐含着他们会主张可以在别人家后院?这是从自利会不会变成损人利己,实际并不是这样,动机没法追认。在运动当中所有的参与者都不会是这样描述的,不会说我们不愿意建在这里,我可以建在那个地方。这个范围有多大,这是跟一些认识有关系。比如阿苏卫在运动的时候,确实提出了,不会提出我不在昌平,就可以在朝阳,绝对不会这么提。这是对自己的运动完全是伤害的。但是当时提出来把垃圾送到内蒙去,这是认识问题,邻避运动不会走向放在别人家院里,对自己很不利益的。另外一个隐含着科学的缺席还是怎么样,隐含着参与者不管三七二十一,我都不了解这个问题,包括它的科学面是什么样,我就先反对。这是一种批评。按道理来讲这样的态度,我们当然是觉得不是最理想的,但是放在现实当中,我个人觉得可以理解的,而且是特别正常的一种反映。就拿我分享的秦皇岛这个案例,这种反映是非常正常的,而且是值得理解的。第一个其实当村民不了解垃圾焚烧的时候,他的反对,他有他的社会背景,因为常年以来在众多的公共事务上,政府也好,还是资本也好,不会去尊重他们的选择权和知情权,所以第一个反映先是反对,把这个权利找补回来一点。第二个项目决策过程中没有征求他们任何意见,反对是一个特别正常的开始,启动哪怕讨论科学也好,讨论具体内容也好是非常正常的。另外反对实际上首先是规避风险的正常的反映,有没有风险?垃圾焚烧也好,还是别的项目也好都是有风险的。这个风险的规避实际上从反对开始,从不同的意见博弈开始,才能够落到它是不是最终被规避的,是停建也好,还是转移到别的地方也好,是一个过程的开始。

  另外事后来看,经过他们努力得到环评报告,在环评报告当中用了浙江伟明已有两个垃圾焚烧项目,证明新建焚烧项目没问题的,但是其中有一个项目,二恶英排放是很高的。但是它在论证的时候不取这个项目作为他论证的新项目的一个依据,他说那个可以排放得很好,用那个。至少按道理来讲你应该解释这个新的项目怎么样去像那个新的项目那样,而规避不好的项目。他没有做出解释,实际上这种风险确确实实存在的。先提出一个正常的反对意见,实际上是真的是可以规避这样的可能,在我们现实情况下很容易发生的风险。讲的百分之多少,我们风险发生比率比这个风险比率要高得多,这是很正常的一部分。

  观众:垃圾焚烧还是填埋的问题,并不是这么理解,人类社会不是今天才有的,不是今天才产生垃圾的。这个垃圾焚烧厂建立的原因,不是因为我们产生垃圾需要我们处理。而是我们垃圾的产生量突然增加了,我们需要讨论的从科学角度讨论这个垃圾增量,突然增加的原因,从这个角度探讨超出原因,然后才能找到它的根源。PX的问题,环保部宣教中心人曾说过,谣言说PX会让人生不出孩子来,因为这个谣言在起来的。二甲苯对人起一个雌性激素,但是作为一种科普宣传,大家说这个对生育有影响,这是非常正常的情况。但是问题是环保部把这个作为谣言,实际上是科学的手段,非常常用的一个科普,环保部倒是不认可。

  提问:唐昊老师讲到作为个体,邻避运动个体可能是理性的,但是它的群体就会陷入一种非理性。冉冉老师提到江苏排放试验当中,当地参加邻避运动的这些成员,他们是一种消费主义,物质主义,甚至还有民主主义的成分,如果没有这些成分参与,那么邻避运动可能组织部起来。也就是说邻避运动,群体性运动当中确实像乌合之众所描述大众心理一样,只存在一些非理性成分,毛达博士也表达过对邻避运动的是褒还是贬,我感觉他存在一定的犹疑。我又感觉到邻避运动所追逐的目标往往和我们环境NGO所工作的目标存在一定的一致性。但是这两者之间的工作方式可能是很不一样的。我非常想知道在大部分中国NGO在邻避运动中采取一种回避性态度之外,像毛达教授还有自然之友很多同仁都是切身的参与到邻避运动当中来,我非常想知道环境NGO在跟邻避运动当中能不能扮演领导者、组织者这么一种角色,能不能发挥一个更好的、更大的作用。这个问题我想请冯老师介绍,我是中国新闻周刊的徐智慧。

  冯老师:我自己以前写过很多文章,批评很多NGO不作为,人家以为我的目标是想凸现我自己很有作为,不是想凸现自己很有作为,看到世界上太多人没有作为,很北上,想更多人有所作为。这么多案例参与下来,每个工作人员参与十个案例,目标就是为了想去案例学习。什么概念,这二十个案例也好,五十个案例也好,是我们发现根本没有能力去领导这些合作伙伴,可以努力协同是可以的。他们的智慧,跟他们相比我是差得很远,他们做的过程中更坚定,跟坚毅,把故事讲下来会发现面对困难,面对诸多问题解决策略,包括一个社会基本领袖才能全部都有,我们长期在学校里待着哪有,他们也不是学校出来的,他们是工作出身的。你要问我们真的是有协同者,协同者有协同者的价值,比如在微博上可以有,可以帮潘大哥他们,比如潘大哥写诉讼状,这个也是我的擅长,我们天生就是记者不会骗别人。也会防范记者骗他,我们经常遭遇到假记者,假律师,假的环保志愿者欺骗,由于我们及时介入,避免他们困扰,让他们能量更加的对焦。当然还有一个最重要的经验,就是把毛达刚才提到的剧情,案例的推动大量的可能性不断的往前推延的可能性变得更加丰富了,多个NGO或者伙伴介入之后,这种丰富度,把每个案例变成一个不依不饶往社会公民方向,或者社会改良方向推进的概念,这种丰富确实超过他们个体独立奋斗的可能性。我们已经忘记国家、社会或者别的东西,我们更多在案例本身,推演过程中会有很多诱人的东西,提升我们个人品质的东西都会出来,这个东西价值在这上面,谢谢。

  梁老师:邻避运动有一个特征,尤其在今天的中国,在我们信息封闭非常厉害的情况下,它往往具有一种突发性。往往都具有一种因为都是在一个非常不确定状态下,因此并不是NGO长期在推出来的,不是这么一个状态。所以我觉得在这个过程当中,包括环保NGO也好,包括周边专家也好,记者也好,这个角色都是特定的。既不是发动者,也不是一个组织者,基本上不充当这个角色,也不应该充当这个角色。我觉得主体永远是当地的社区能人或者叫社区意见领袖,主体应该是他们。可是在这个过程当中,我感觉一个事情越往下走,它所吸纳的社会力量,它的能量里面需要的成分就复杂了。这个复杂性需要有各种外部的东西去填补它。还有一点,那就是未来更下一步除了危机解决以后,更加的建设性的一些东西,可能也需要有NGO来更多的合作,使得有一些斗争的时候顾不上的一些东西,能够更好的再落地。这些都有可能成为环保的NGO和当地的社区组织形成长期合作的一些契机,一些结合点。对不起,我来得很晚,因为有另外一个会,可是进来看到这么一个东西。其实这个不知道是谁讲的,我不清楚,但是我感觉确实和我一些思考还是比较贴切的。我情形的看自己,看自己的角色,也清醒的看别人的作用,在大的社会图景里面寻找到各自合适的位置,这个合适的位置最后形成一种合力。如果都比较自觉有这样的意识的话,现在当然环保NGO像自然大学,这样比较主动的去介入的其实不多,很不多。我也感觉到这实际上是环保NGO很薄弱的一个地方。即使说另外一个负方面来说主动的介入也有在什么时间,从什么角度,向什么方向上,这些东西都是需要一些思考和选择的。

  希望自己包括我自己的工作,也包括我们有关的这些组织,我希望有更多的组织越来越多的和我们各个地方的在邻避运动当中形成的这些公民力量,形成一种有机的结合。不仅仅着眼于这一个具体事件,更加着眼于未来的更长阶段的一种共同努力的一个方向。那我觉得如果能够做到这一点的话,中国的NGO也可以说他会走到了另外一个阶段。我觉得现在我们还是在一个很浅很浅,很早期和很粗浅的一个阶段。

  主持人:谢谢梁老师,今天的研讨让我学多很多,探讨的话题很多,提出很多问题。今天谈到了很多,但是有一个小小的缺陷,所有的领域都提到了,但是没有提到企业的力量,现在都把企业当做一个对象来谈的,这一点是不对的,这是学者也好,NGO也好,特别是NGO如何把它作为一个谈判的对象,企业有时候不是故意要做坏事,是追求利润的。在这个过程中如何帮助他认识到你怎么样完整的,怎么样合法的,或者是有效的争取到你的利润,这是在座邻避运动中我们必须要注意的,一定要争取更多的同盟军,而不是想如何对付别人。另外一点,我非常感谢你提出了这个科学的问题,关于所有邻避运动中间大家都喜欢提出来的,你刚才提到一个词儿用文科的思维,用理科文科的思维推出来的恰恰是一种文科的思维,恰恰认为自己科学在手,所以瞧不起你们所做的事情。而邻避运动很多的问题在中国99%不是科学问题,是违法的问题,是没有民主参与的问题,是不公平的问题。所以问题无法用科学解释,科学谁来提供呢?比如一个项目中间,由环评中心政府来提供的,如果他不提供,我们如何能得到,我们邀请正确的渠道来提供这个科学,我们相信科学。那些案例中我们看到是造假,科学是在撒谎,科学工作者,理科生们这个时候应该站出来,提供你们认为正确,而不是要文科思维来做,因为这个社会运行大多数方式是文科的,用人权,平等、法律,用这样一种东西来运行的。谢谢!

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