杜少中:原北京市环保局副局长,现北京环境交易所董事长
主持人:您是少数愿意与网友和公众交流互动的官员,您与网友互动的经验中有什么体会,您认为网友很可怕吗?
杜少中:没什么可怕的,因为昨天晚上我还转了几条关于和网友的微博,拿出来与大家分享。昨天人民日报的微博,还有一个解放日报的微博,有几个微博都在说到领导干部在网上面对公众沟通该不该说话,直接回应我说的“该张嘴的时候得张嘴,只为自己安全,危险留给世人”,我自己发的微博当中,其实我以前就这个问题就回答过网民说的,一个官员开微博,不管是以官员个人身份,还是以机构发言人的身份,其实他最大的一个要求,就是你要坚持和网民互动,因为微博不同于传统媒体,作为自媒体,显著特点就是互动,不光是和网民互动,还有跟媒体互动,跟传统媒体互动,如果说你要不互动不就变成了传统媒体,因为报纸、电台、电视栏目都是说完以后大家听,你要再听反映得到下边听。微博的特点,直接就可以互动。
但是这个互动和你在单位给很多人讲话,和在传统媒体中发布官方的文件、文章又有很大的不同,语态、心态都得适应这种互联网的特点,所以我曾经写过这样一篇微博,我说“你是官员,不能居高临下,你是公仆,也不能低三下四”,微博里的交流感觉的就是平等、互动,如果有人信口胡说我也不配合他,因为这个就是要接地气,就是要用公众比较熟悉和喜欢的语言,把机构、官方的文件政策做切合实际的解读,所以我也说过这样的话,我说“微博上你要多说人话少说官话”,这个意思一点没有贬低官话的意思,这里说的官话不是说冠冕堂皇的话、是假大空的话,是说精准的官方语言的话,这个话也需要说,因为这个是公众去办事和我们在社会上推动一件事必须有的,就是官方文件、官方语言精准,没有人拿着微博去办事的。但是这种文件仅仅有官方的语言是不够的,特别是在微博上,你要用公众比较听得明白的切合实际的这种话,接地气的话给解读。如果你在微博上把文件又说一遍,那微博开着有什么意思。
然后心态也要变。因为微博里边你听到和看到的肯定跟你平常在单位里听到、看到的那个话,从语言风格、甚至是角度,都是不一样的,总体特点是很多人会很不客气的,当然大家对于情况,公众都不是干这个的,都不是专业的,他对情况不像你了解的全面,所以有失偏颇这是很难免的,但是你第一要跟公众信息对称,要从这个出发点出发,坚持科普的工作、坚持讲道理,在这个过程中当然也回应一些人有意识的挑衅或者找茬、谩骂,我这里说的谩骂是指有内容的,如果说不文明语言,我曾经也说发微博说“这只说环保,其他非诚勿扰”,我也不去计较那个,不是说官员不计较你就可以不文明,其实网上还应该提倡大家用文明的语言摆事实、讲道理,不造谣是一个方面,不骂人也是一方面,不较劲当然更好,但是有的时候较点劲也行,因为较点劲就把事说清楚了。
比如我和好多网上的,包括好多“大V”辩论的时候,我也明白他们较劲是在说自己的一些观点,甚至有自己的目的,但是他一较劲给了你一个机会,就是你可以反复向公众解读你要说的问题,所以这效果还是不错的。我开微博两年多,最早跟大家介绍的环保的一些概念、环保的一些事,很多人是不理解的,多数人不理解,你坚持说时间长了,很多人会理解,但是也有新人进来,他会重复的提问你,你如果要是复杂点的就重新再给他解释一遍,如果要简单的点的“请你看我什么什么时间发的微博”,其实这样无论是我们依法行政、推动环保工作,还是和公众拉近距离,都是有好处的。
主持人:刚才听您介绍了您跟公众接触的一些方式,您觉得从制度上比如说建立什么制度能够保证公众顺利地参与咱们环保的活动各方面的事情?
杜少中:我觉得现在在网上做维持次序的工作是非常必要的,部长曾经提出“七条底线”,我也发了这样的微博,我说我对照宪法法律看七条底线,其实不是跟网上影响名人的一些限制或者要求,实际是对人的要求,对一个公民的要求,因为底线里边规定的七条有六条都可以对上号,第七条说信息真实性好像对媒体要求,但是也是一个做人的底线,所以我觉得在网上跟在网下一样,好好做人就行,好好说话,做人事、说人话就行,所以并不是多高的要求,因此维持这个底线还是必须的。
要在网上回应公众,昨天晚上我转的几条微博实际都是在说你怎么坚持要跟公众互动,不能对公众提出的问题不理,咱们传统的是多一事不如少一事,出头的椽子先烂,言多语失,这种传统的观念对于官员来说,确实应该从传统的观念当中走出来,如果对公众的一些反映、一些需要知情的要求视而不见,往小了说,迟早也是你的麻烦,因为你管的事嘛,往大了说,确实你把安全留给了自己,把危险留给了世人,所以这个确实应该互动。
所以在我一开始开微博的时候就说,为什么要开微博?经常有人问我,我说,第一个,网络上也是一个或者叫交流的园地或者叫我们思想的阵地,不能随便丢了,确实应该积极参与。第二个,作为传统的新闻发布的一种延续、一种发展,在网络上做新闻发言人发好言也是一个官员必须做的。第三个,环保工作深入发展的需要。因为环保和其他工作还有很大的不同,就需要公众参与,如果说你干环保工作仅靠专业部门、专业人员、少数人去参与,成果是有限的,因为环保既涉及生产领域,也涉及消费领域,所以需要让公众都了解环保的基本知识,让公众从自我做起,从我做起,并且能够积极参与到社会组织的各项环保工作中去,这样环保才有可能进一步发展。所以从这几个意义上说,就应该开微博。
但是怎么做好,我觉得一个是,要有这种园地交流阵地的这种意识,同时还应该有责任,因为网上不是一个凭空的,说虚拟社会,其实是很真实的,因为是现实社会的一种折射,就像大闹天宫,天宫是地上王朝的折射一样,它是一种折射。所以地上有什么事,网上就有什么反映,因此这个折射是非常清楚的,比如涉及到环保的,环保部门的人就应该出来说,涉及到交通的问题,交通部门的人就应该出来说,这个责任也是很重要的。应该说按照这个责任,谁的孩子谁抱走,谁的事谁管,如果炒成热点,相关的责任人确实应该负责了,从积极的角度,正面说,不要让它成为热点,如果成为热点怎么做很好的引导,所谓的引导,不过就是用现在的话说加正能量、加科普、加我们正确的信息,让大家知道这事是这样一个事。
所以我用了一个概念,我说这就像环保治理水环境,质地水环境的办法根本上就两个办法,第一个,加清水稀释,第二个,有针对性治理。所谓加清水稀释就是生态用水,这个水脏了,我们有更多的水源补充,让它变成一种达标的水源。再一个,它有什么污染我们采取什么办法治理。网上也一样,首先有更多的人作为清水稀释网上的污染,然后又什么问题就要回答什么问题。这两个方面的办法其实都需要社会组织,其实不仅是官员,都需要社会组织按照自己的分工,在网上跟公众达成科学专业意义上的信息对称。
主持人:您觉得除了网上之外,比如咱们在线下的一些活动,现在从制度上有没有对公众参与环保一些事件、环保活动制度上的保证,比方政策上的?
杜少中:现在是政府在引导,政府在说环保既需要政府的组织,也需要社会机构,像第三方中介机构,还有企业、以及公众个人参与,而且也是在积极的做这方面的努力,除了政府主导的那块工作,组织社会很好的污染防治、环境建设,同时也划出很大一个领域,让社会中介组织学会、协会等其他的公益组织,能一块参与管理、参与服务,政府通过购买服务这种方式积极参与。然后还应该有更多的社会机构搭建的环保公益的平台,让公众个人也能参与,其实是这样一个构架、这样一个好的想法,正在积极的推进,但是这个我觉得还很初步,还需要充分的引导,政策引导,另外宣传、传播上也让很多公众了解这方面的安排,能够积极参与。
主持人:现在目前可能还是一个初步阶段,还需要完善。
杜少中:我觉得还比较初步,现在其实我这几年的经历,对环保来说,从政府组织,然后动员公众参与,这两年我又在做市场化平台,就是环境交易所市场化平台,用市场化的手段来推动环境保护。其实这几方面的实践,这种构架是一种新的尝试,特别是市场化平台,同时也丰富了公众参与的内容。
主持人:您能给我们介绍一下咱们这个北京环境交易所大概的工作吗?
杜少中:环境交易,大家一说交易,就想到是证券交易所,大家想的是那种交易,其实环境交易和大家熟悉的证券交易有一样的地方,因为都是交易所,但是有很大的不同,因为按照环境酵素进行交易,着力点不是在盘上,着力点是在盘下,就是说虽然说我们引导排污企业或者叫二氧化碳排放企业大户必须得交易,按照制度设计大户要强制交易,小户自愿交易,实际上引导更多的人来参加、更多的企业来参加。但是实际上是通过这种手段,市场化的手段,来让更多的人关注节能减排,让更多的企业在降低节能减排的成本、促进节能减排的技术创新、技术进步上下工夫,因为原动力有了,企业为了经营好,为了体现你的经济责任、社会责任,实现经济责任、社会责任,所以你必须得想方设法让成本更低一些,通过交易如果你不交易就处罚,如果你规避处罚,你就得交易,如果你觉得老交易成本太高,竞争力就下降,你就得想办法促进你的技术创新、技术进步,让你的能源消耗降下来,最终实现减排、节能这样一个目的,而且生产力的水平也会提高,我们低碳、绿色发展也能够得到促进,用这样一种方式最后对总体上说的低碳、绿色发展是有一个促进作用的,所以关键不是在看盘上。
具体解释就比较复杂了,比如碳交易,因为你说交易就是标的物,首先涉及一个概念就是标的物,碳交易的标的物就是二氧化碳,有人一说碳就想到吃火锅的炭,不是,是二氧化碳。二氧化碳是怎么来的?你消耗的能源,油、电、煤、气四种能源按当量换算成二氧化碳,也就是说说的是在考核你的二氧化碳,交易的是二氧化碳,实际上交易的是你的用能量,如果你想把二氧化碳减下来就把用能量减下来,用能量减下来了二氧化碳就下来了。
排污交易,由于环境要素多,不同,所以标的物就不是一个,比如水,是COD,气包括二氧化硫、氮氧化物,应该还有颗粒物、臭氧这样一些,都需要把这些标的物开发出来,然后进行交易。而且排污权交易和碳交易还有一个很大的不同,碳交易由于标的物,形成的范围比较大,可以做世界性的交易。排污交易,气的标的物受区域的影响,水的标的物受流域的影响,不可能在世界范围内交易,如果在世界范围内交易恐怕范围还要更大,能够开发出够世界范围内交易的排污权交易,这个比较困难。但是做这个事的目的不是仅仅为了交易,而通过这个交易让大家关注节能减排,关注环境改善,关注绿色低碳发展。
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