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治水哲学:信息公开宜疏不宜堵

来源:搜狐绿色

  分论坛对话-治水哲学:信息公开宜疏不宜堵

  全场主持人:各位先生们、女士们、各位贵宾大家下午好,欢迎大家回到搜狐2013中国新视角高峰论坛下午的论坛现场。今天上午的论坛很多专家用了“这是最后的时刻”描述了当前的处境,现在这个时刻谈论环境的保护、生态的危机,不再是像以前那样,我们觉得是书本上的问题,是学术的问题,是遥远的问题。我们在每一个普通人琐碎的生活当中,其实只需用我们的感官,已经可以感受到这样一些问题的紧迫,我们的鼻腔,我们舌尖,我们的胸口,我们的视野,每一天的心情都可以感受到“危机”二字,今天上午论坛对话当中谈到空气污染带给我们的焦虑。

  今天下午我们论坛第一环节是要谈到生命另外一个要件,就是水,有的人说水好象是大地的血脉。流淌着的大地的血脉现在看起来血液当中,真的非常纯净的已经很少了。经历了30多年粗放的工业化发展,水污染的恶之花怒放,恶之果呈现,各种污染事故越来越频繁集中地“浮出水面”。

  最近搜狐绿色与公众环境研究中心所做的网络调查显示,98.39%的网友都在意水污染对健康的影响,但高达92.91%的网友表示从未得到过关于自来水水质检测报告。这凸显出水质信息公开严重不足。水质检测报告在哪里可以找到?卫生部门还是环保部门?公众对此知之甚少。正如许多研究者和报道者指出的,水环境与社会环境相连相通,治水如治国,治水中如何保障公民对于水的知情权,很重要。好象原来非常熟悉的清亮的水现在已经变得格外陌生了,先来看一个短片。

  全场主持人:总有人说治水如治国,水环境和整个社会大环境相联相通的,这其中究竟信息公开对于整个水环境的保障起到什么样的作用?接下来就要邀请出几位贵宾来维我们做一番对话,首先在这里邀请出本场主题论坛的特邀主持人是资深媒体人、新闻评论员曹景行先生,有请曹先生,接下来我把时间交给曹景行先生,有请!

  曹景行:谢谢晓楠,好久不见,今天下午这个论坛是接着上午,上午已经够沉重了,下午的开场还是很沉重。刚才片子已经看到了,长江江豚、白鳍豚,已经面临生存的危机。但是实际上还有更坏的大消息,或者更大的坏消息。2013年《2013长江上游联合科考报告》,农业专家说175个长江特有物种,这五六年来一半不见了,不知道剩下一半还能维持多久,长江的生态可以说已经崩溃了。长江上游还在大规模建水电站,对长江造成什么样的影响,今后会不会剩下的这一半也不见了。刚才晓楠已经说了治水如治国,反过来看到治国也往往从治水开始,水治得好不好,与国家的根本会不会动摇。中国治水治了几千年从大禹开始,一直到治黄河,中华人民共和国成立不久就在治淮河,治水一直不断。治好没有呢?原来的治水,是水患,水资源分配问题,还没有解决。新的水污染的问题越来越严重。说到治水,我们说是疏是上策,堵是下策,但是同样和水治理,水污染相关的信息问题到底是疏还是堵?这就是今天要讨论的这个问题。五位嘉宾,每位嘉宾有一百秒时间阐述自己的观点,然后再进行我们思想交锋。一位嘉宾上台的时候在背后的大屏幕上面就会出现100秒数字倒计时,这个倒计时的声音不妨当做我们国家,我们社会这种污染的紧迫感。实际上我们的社会,我们的水的污染,和我们的民族的生存,也可以说是一种倒计时。所以我们在倒计时下面,我们在阐述我们的观点。

  曹景行:有请本场论坛第一位嘉宾环境保护部环境与经济政策研究中心主任夏光先生

  夏光:谢谢曹先生,谢谢大家,非常高兴前来这个论坛给大家谈一点感想。社会如此的关注水的问题,水安全的问题,我想这是一个好事情。这是说明我们社会在觉醒,觉醒什么呢?我们要冷静的思考一下,冷静的回顾一下我们走过的路。水作为一种资源,它有两种功能。一种是生产性功能,一种是生活性功能,或者叫生存性功能。生产性功能就是水作为一种载体,它能够承受和消纳、净化污染物,有了这样一种能力我们工业生产才能继续下去。生存性功能就是为了满足我们生活要喝水,我们要生活的需要。工业化的过程带来的问题,不断的用生产性的功能来挤压生活性的功能,所以我们今天面临着一定的水的危机。但是工业发展同样它有另外一种逻辑,随着人类面临着危机越来越重,它会奋起行动,再一次调整两种功能之间的关系。可以看到我们的政府,我们的民众,我们的企业,其实一直都在跟水污染做斗争,而且应该说取得了很好的成绩。我们的法律法规逐渐的健全,各种污染治理的行动,也初步的遏制了污染的开始。所以在这个问题中,社会的力量是非常重要的。社会对于全人类的监督就是信息公开的一个过程,所以我们信息公开的工作也是水污染治理一个非常重要的措施,谢谢大家。

  曹景行:有请第二位嘉宾中国政法大学民商经济法学院环境资源法研究所所长王灿发先生

  王灿发:今天早晨我在去昌平给学生上课,坐在半道还在想,今天要参加这样一个论坛,主持人把我们的水比作大地的血液,把每一条河流比作我们的血管,我觉得非常的确切。现在我们的血管已经被层层堵塞了,现在一个一个大的水电站,我们血液已经发生了质的改变,有不断的毒物流进这个血管里。作为法律应该防止我们血管被堵塞,应该防止我们血液变质。虽然国家制定了许多法律,其中也包括水污染防治法,但是我们法律没有发挥它应有的作用。法律不断增多,但是环境却在恶化,这应该是我们的悲哀。怎么办?我们应该让法律真正发挥它的作用,怎样发挥作用?很重要的一条,就是应该有公众监督,而公众监督很重要的途径,就是要信息公开,那么也就是要把水污染的信息公开,执法的信息公开,对每一个违法企业的信息都公开。这样我们公众才能真正发挥监督的作用。谢谢大家。

  曹景行:清华大学水业政策研究中心主任,中国水网/中国固废网总编辑傅涛先生

  傅涛:我记得三十年前上高中的时候,我们知道环境保护是国策,我因此选择了城市环保,其实这三十年中国经济发展非常快,我们看到了经济,我们社会地位,我们的民生都得到了很大的改善。但遗憾的是我们也付出了极大的代价,城乡的差距,收入的差距,也包括资源透支,尤其是环境的恶化。我们感到一种我们走向了当时三十年就说不要走的一条老路,还是先污染后治理。现在欣慰的是看到一些变化,这个变化包括两个方面:第一个是文明社会的觉醒,今天在这儿开公益性论坛,由搜狐这样的社会媒体举办,体现社会对环保问题的关注。第二个方面就是产业的信息,以前环保跟产业对立的体系,是一个悖论,现在的产业可能会成为经济一个主要组成,尤其环保产业,未来的支柱产业,不仅仅是经济发展的动力源,也可能是促进就业,提高GDP的正力量。如果把这两个变化融合起来,也可能有希望有愿景看到中国一个和谐发展的生态文明的愿景。最后一点,我也谈到我们的环境是最基础的公共服务,今年一月底国务院开了环境服务业公共采购的国务院会议,把环境公共服务提到很高的位置上,我们有能力,也有期望,希望环境服务成为产业的一个主流,成为未来拉动经济很重要的方向,也成为节能环保支柱产业最重要的组成,希望产业发展得更好,希望社会更大的关注环保,谢谢大家。

  曹景行:第四位嘉宾公众环境研究中心主任马军先生

  马军:大家好,中国水资源正面临着严峻挑战,滚滚排放远远超过中国水环境容量,造成江河湖海普遍造成不同程度的污染,首先带来公共健康的影响,特别农村地区由于饮水不安全,造成疾病多发情况。水污染对我们有限的宝贵清水资源带来了严重的破坏。同时一些污染问题,引发社会不稳定,群体性事件,解决水污染问题不仅是技术或者资金问题,一定需要找到一个动力,而这个动力需要公众参与来提供。公众参与的前提条件必须要有信息的公开,所以今天在这里探讨信息公开非常有必要。在06年我们开发制作了水污染地图,到今天持续的更新这样一个地图。在公众的推动之下,上千家出现污染问题的企业,对他们的问题进行了说明,其中很多进行了有效的整改。但是我们的污染地图上,到今天还是有13万条的污染的记录,数以万计的企业还存在着问题,还存在着一些连环境守法也没有达到。所以我们认为要进一步解决这些问题,就需要扩大信息的公开,深化公众的参与,在全社会的共同推动之下,由政府、企业,以及公众携起手来在一个公开的、透明的、治理的平台上推动水污染问题最终得到解决,谢谢大家。

  曹景行:下面有请最后一位嘉宾,公益环保人士,微博ID“一毛不拔大师”贝志城先生,看着他头发很茂密,怎么叫一毛不拔大师。

  贝志城:多年开玩笑取的ID。大家好,我想刚才来的其实都是专业人士,只有我跟大家一样是普通的老百姓,是一个非专业人士。我对环保的概念是从过去的PM2.5,实际上我个人有鼻炎开始。去年我看到在微博上也好,媒体上也好,很多次为PX工厂新建发生环保争论,我自己买一堆设备到中国已经建成14个PX工厂周围测试测试,看一看有没有污染,到底官方说得对,还是民众说得对,中间有什么误解?我自己大概花了20万,买了专业的测量仪,有水质测量仪,还有一大堆试剂。今年上半年分别去了上海、宁波等城市,首先基本从官方渠道不可能知道PX工厂,当然工厂很大还是能找到的,找到了也别想进去,也休想知道这个工厂排水口在哪。我们通过各种方法,到排水口附近江河测试,测试的结果发现超标几乎是百分之百。但是让大家安慰一些的是,进到长江水体和进到段外用水测试初步数据还好,我自己的概念,像我这样生活已经不错了,能够把家庭照顾得不错,其实应该贡献出更多的一份力量,帮助我们国家和社会好一些,每个人发挥自己的努力,谢谢!

  嘉宾对话

  曹景行:谢谢,对于环境问题,对于水污染问题来说,信息公开非常重要,但是我想就目前信息公开状况,大家能不能做一个评估,我们现在的信息状况和我们要对付环境污染,这个相不相称?从夏老师开始吧?

  夏光:我来谈一点信息,在政府环保管理中间一共三大类手段,第一类通过法律法规执法来约束,第二类通过出台经济政策来进行引导,第三类就是我们所说的信息手段,也叫做社会手段。就是通过向社会公开与环保相关的各种数据情况,以获得社会监督,包括舆论的监督。所以从根本上来讲,信息公开历来就是环境保护中间非常重要的一大类的政策。它具体而言,包括统计和信息向社会公布,也包括企业排污者与公众周边居民进行环境圆桌对话,也包括媒体对企业的采访,在公共媒体上面公布等等各种各样的手段。目前推动信息公开是环境保护政策的一个新的重要的领域,按照国务院关于政府信息公开的工作的条例的规定,环境保护部也发布了环境信息公开的具体管理办法。这个办法在网站上都有,按照法律法规的要求都可以公开各类的环境信息大家可以查询。现在曹先生问到跟环保相不相称?我想明确的说,第一这几年信息进展非常大,力度一年比一年大,越来越公开,大家获得数据越来越多,动态的来看。那么静态的来看,与公众对于我们需要了解更多信息的需求而言,而确实还是有差距,因为我们信息的储备,信息的整理和分析,这些基础的工作还不一定特别的充分。所以你公布出来的信息能说明什么问题?一定要做好科学研究工作。还有关于公众关系的一些数据,可能涉及到当前法律法规的限制,你比如说有些企业的具体的排污量的一些数据,是有法规限定的,公开到一定程度,这不是环保部门不肯公开,而是有一个法律。要想扩大这个信息公开的程度,下一步重要的还是修改法律,扩大公众的知情权,这是信息公开方面。

  反过来对于信息公开以后,如何使用传播这些信息,也需要一个法制的管理,就像网络也好,公共媒体也好,都担负着各自的社会责任,这也需要制定法律法规来完善。我想从政府公开信息、企业公开信息,反过来公众合理使用这些信息,两者合起来一定成为推动水污染治理环境保护非常重要的手段。

  曹景行:王老师从法律角度怎么看待这些问题?特别是现在法律对于信息的公开,已经涉及到环境污染的,如何能够有效的去对付污染。

  王灿发:我们的信息公开现在肯定是发挥一定的作用,比如对于一些重点污染企业排污情况的公开就有利于公众对这些企业进行监督。但是从整体上来讲,现在我们有关信息公开的立法,还是非常不健全的。包括公开的范围,比如现在公开的范围重点排污企业,还有的排污被检查出来排污不达标的企业,然后才能够有公开。那好多时候这些企业偷排的,你知道他达标没达标?在这种情况下,他就可以不公开。你就没法了解他排污的信息。所以这一次修改《环境保护法》的时候,我就主张应该对所有的排污企业信息都有。既然是排污就是影响整个社会环境,凭什么排污不公开呢?不管你是重点不重点?你排多排少,都是对这个社会的排污量有贡献,在这种情况下应该把信息公开的范围扩大。

  再一个信息公开的程序,你在哪公开?现在有一些信息公开,他专跑到你看得到的地方公开的,比如一个建设项目,难道公开跑到一个没多少人看的网站,或者给你贴在谁也不去的地方的墙上,到时候还给你拍下来照片,给你录下来像,说你公开了吗?说公开了,给你拿出证据,但是谁也没看到,怎么来监督啊?所以有一个公开程序问题,包括哪儿公开?由谁公开,公开多长时间?

  还有对信息公开的监督,你不公开的时候,我应该怎么办,比如一般的公众应该怎么办?有利害关系的人怎么办?能不能通过申请复议,通过诉讼,通过其他途径把不公开的信息让它公开。这些方面我们国家立法应该进一步来健全和完善的。

  曹景行:傅先生您是研究治理污染企业,您觉得足够吗,现在?

  傅涛:我是认为客观讲环保部相对各个平行部委做得好,并不是表扬。第二个从历史看他们做得也不错,但是环保部行业是一个关系国计民生非常重要的领域,从质量上看远远不够的。我建议换一种思路,很多的地方除了让你公开的才让你公开,现在应该倒过来讲只要没有具体公开的,都应该公开,应该设计一个没有设定上限的基调公开。我不知道法律上怎么讲。

  王灿发:公开是原则,不公开是例外。

  傅涛:王老师说得非常准确,我想说这个意思,从产业来说信息公开远远不够,所需要的治理信息,需要的技术信息,我们不知道用户在哪里。然后找很多非市场手段进行获得,这都是信息不公开造成产业上的制约,也不能支撑现在未来环保产业成为为支柱产业客观需要,我就讲这些。

  曹景行:信息公开方面,我们说以前很多是企业公开、政府公开,但是看来这些公开和我们解决的环境污染速度相比,是有点不成正比。但是现在看到了民间的公开,尤其像马军,小贝,你们通过新的手段进行公开。但是公开当中也发生各种问题,你们对现在的信息公开觉得难度大吗?

  马军:应该讲从我看水资源相关的信息公开,当然首先应该是涉及到水质信息,排放的信息,以及这些污染源信息,大概三种类型。从水质和污染源信息有所公开。但是水质里面主要地表水的水质有相当的公开,从环保部到省一级到市一级,都一直在公开。但是呢,这个地下水的信息,这个公开非常的有限,甚至说几乎很少有这一方面的信息。还有一种重要的一类饮用水,跟饮用水相关的,包括水源地,包括自来水的水质这一块,实际上有信息,但是也没有做到很充分的公开。基本上我们和搜狐一起做的调研,超过九成公众都认为难以获取自来水相关的、饮用水相关的这些信息,这是一个很大的问题。

  另外在污染源这个问题上,因为我不知道,只是哪的谁污染了,我需要知道谁排的污染,这一块的公开应该说非常同意夏主任所说取得重大的进展。08年环境信息公开办法之后有了很长足的进步,我们自己做了一个水污染地图。06年我们只能搜集到2500条相关的这些企业监管的记录,但是到今天,刚才讲了已经超过13万,这些都源于信息公开。但是每年对污染源信息是否公开做一个评价,评价过程中间发现四年前是30份,现在是42份,这是一个进步,但是依然没有及格。163个城市,整体上还没有达到及格,距离满足公众维护自身环境权益这样一个需要,对于推动污染治理需要还有很远的距离,需要进一步推动。

  曹景行:刚才说到信息源主要源自于官方。

  马军:是的。

  曹景行:企业公布的也是通过官方渠道对外公布?

  马军:如果讲企业信息公开差得更远了,企业的信息公开现在还基本上处于非常初级阶段。

  曹景行:如果官方信息作为一个依据,民间,我想小贝,有没有办法,直接取得相关的信息?

  贝志城:因为我是从PM2.5事件开始关注环保信息。对于环保监测来讲,空气脏不脏,一眼看出去。测试水质量,有时候水看着挺清的,COD这些超标非常严重的。第二个从民间测试来讲,我们5月份去了南京、上海、浙江宁波附近,都是当地的环保组织和一些人在带路,他们想了解一个当地工厂的排污点在哪是不知道的,他们看到一个污水管,问这个管子有排污什么?当地环保部门是不回答的。看到那个管子排出很脏的水,他们举报过了一个月以后,发现那个管子被延长了。因为滩涂连着大海,从这一点不可能走到滩涂这个地方,工厂是这样对付的。我在上海带头党是知名的韩寒,他家就在金山区,他说小时候就喝自来水的管,黄得不行了,金山区非饮用水氨氮、总氮COD超标很多的。我们测试方法从国标标准的方法来测试的,COD我记得国家二级还是三级排放标准,污染上限度50。我在余姚看到两个管,我用一个海水含盐方法来测,国标最低标准50,不能超过50,地表水源。那个排水测出来六千,这是一个骇人听闻的数字,接着我们又测一个重金属指标,六价铬也超标。当时很震惊,为什么榨菜的水重金属超标,COD超标可以理解,我登出来,当时登得比较客观,不明白为什么这个水重金属超标。这一登好在余姚榨菜仅次于涪陵榨菜,余姚马上出来辟谣,那个管子其中有五家榨菜厂,四家还是五家电镀厂,电镀厂重金属非常高,电镀厂特点是排水很小,污染很严重,COD值很高,所以他用榨菜水已经冲淡了重金属排放。但是实际上排放重金属总量还是很高的,如果民间志愿者想去测试的时候你会碰到很多技术上困难,官方不公布信息,你要说得稍微不理解,被扣上造谣的帽子。这个难度很高的,我们稍微有一些财力支持环保组织提供一些仪器,但是从我们来说没有这两位专业做的这么好,对我们来说我们透过民间志愿者接触到政府的数据几乎是零,你测出来的数值来讲的话,又是非常问题严重,只有测出很严重的数据,政府才会透露出一些信息来。

  曹景行:像这样的信息民间能够获得的就很困难,获得以后能不能真的发挥作用,我想请教夏老师,作为环保部,怎么样能有和民间的结合,把信息问题先掌握好,没有信息准确的话,可能什么质检都谈不上,这些方面环保部有更多的依靠民间组织。

  夏光:谢谢!为了鼓励公众参与对企业环保的监督,所以采取了很多的措施,首先是全国有一个通用的环保举报电话12369,全国任何地方打这个号码12369可以接通当地环保部门值班的人。

  贝志城:我们在宁波志愿者有用过,实际结果一种不了了之.还有一种因为我当时在余姚测完以后,同样一根水管,环保局说我们测的有一些问题要整改,他测完COD只有200,我感觉到其实不能全怪环保部是执法威力不够。环保部门就算查出违规,企业罚款上限10万块钱,对于稍大一点企业根本不在乎。我感觉到他能发挥的作用有限,当然我测出数据能发挥的作用也很有限。

  夏光:12369作为联通政府之间的法定的沟通工具,有政府的规范来管理它,按照要求环保部门接到电话都是要出动,到现场核实情况,至于监测这些东西可能当场采样,有的事后处理。这个电话主要用于解决比较应急事件,比如噪声,干扰人家休息。还有重大的排放异常情况等等,起这么一个作用。总之,这是政府知晓、公众举报信息的一个正常的途径。反过来呢,公众采取样本进行测试的数据,但是这一方面没有法定的地位,所以公众的数据是不能用来作为执法和处罚的依据,真正的依据要重新来测定,按照法律途径来规范。但是公众所测的东西是一个非常好的依据,至少提供了一个信息的来源。中国的水污染以及其他的排放,最大的问题之一就是源头特别多,光靠政府有限的行政执法机关,监察大队是远远不够的,公众对于信息的补充是至关重要。全国各地环保部门出台很多措施来搜集这些信息,据我所知像嘉兴市环保局,为了联通工作,采取了两个办法,一个叫市民顾问团,聘请一些社会人士给环保局来当他的耳目,出谋划策。另外一个市里面的监督员,可以分布在全市各个地方随时举报这个情况。这都是一些制度性的建设,总之呢,政府从管理的角度来讲,他其实是非常希望能够有社会力量来帮助他,尽管他跟社会之间有矛盾,比如得出数据不一致,但是有科学的方法可以纠正。但是政府总体来讲希望公众来参与监督的。

  曹景行:刚才小贝讲到地方上发现环境污染、水污染非常严重的情况,但是能够有效的把这种情况控制起来,有效的治理恰恰成为问题。这里法的问题也很严重,像他们弄到的数据不能够作为依法。但是真的环保部弄出来的数据未必反映真实的情况,这种事情更加需要现在我们全社会在信息的掌握和披露上起到一个新的平台,新的方式。从长期来说,对付污染,现在水污染这么严重,到底怎么办?现在可能是一个很现实的问题,能不能拿出有效的办法来?因为过去都知道像环保部看到这么多年的努力,但是实际上为什么环境还是那么越来越坏?如果这个角度来说,希望我们论坛更加接触到这些实质的问题,到底怎么办?我想各位都是对这个问题特别关心的,到底怎么办?

  傅涛:其实信息公开是一个非常重要的话题,起点低,毫无疑问的。但是社会人士不是做环保的,但是热心于环保,因为大家都有自己的就业,不可能像那些人专业,我也是化学出身,但是你要测那个即便测出来也是不准确的。但是有一点可以做到的,环保部门除了不宜披露的全部披露,不披露追究法律责任。把所有问题简单化了,环保部门从掌管的信息,除了特别原因以外所有的应该公开,告诉他在什么地方排放的,不公开造成很多误会,环境信息公开,如果不公开,环境责任是市长污染的,并不是环保部门污染的,治理污染企业应该是政府的事情。但是环保部门不做好信息公开,不做好监管是你的责任,这个责任我认为非常管用的一招,供大家参考。

  马军:今年3月28号当时26家机构,包括自然之友这些环保组织,包括阿拉善生态协会这样的企业家组织,大家共同发起了一个叫做“污染源信息全面公开倡议”,就是倡议将所有的环境监管信息应该予以全面的公开,企业排放的这些数据应该像国际上一样要求我们企业排放什么污染物,排放量是多少,应该定期进行公开。另外环评的信息也应该进行全面的公开,这里面特别涉及到一个关键的问题,在线监测数据的公开。这些自动检测仪器,实际上已经能够让我们知道全国上万家最大的这些排放源,他们每小时,或者每两小时就会产生一组数据。现在这组数据只能够出现在环保局这样一个屏幕上面,企业能看到,环保局能看到,但是公众不能看到。全社会为此付出多少代价,一百亿元人民币。我想这些信息大量公众资源已经投入在里面,公众有权获取这些信息,而且这些信息如果不能够由公众获取的时候,实际上能产生的作用是有限的。因为我们环保局受到了地方政府的掣肘。政府现在很多官员依然把GDP增长放在了环境保护之前,发现它超标也罚不了,就是罚了那个钱也特别有限。这些数据必须放在公众获取,如果公众可以实时获取,市长、县长再干预环保局执法,它的困难大很多。这个提议发出之后,我们也向北京、天津和河北环保部门申请自动监测数据的实时公开。北京市非常的积极,之后很快给出一个承诺,到十一月份要推动八十多家企业进行公开,河北省两三周之前和环保部门进行召开会议,最终给出一个承诺,书面的承诺到明年1月1号将会推动他们重点污染源要进行一个实时公开。近期一直在看环保部新的政策,最新的规定要求从监测管理办法,从明年1月1号要求全国的重点污染源,这里差不多重点监控企业涉及到水的有六前多家,加三千家水污染处理厂,排水占60%以上的污染物,这些企业要求两小时就要对他们废水数据进行一次曝光。我们确保这些数据不但能够公开,而且能够记录好,能够分享好,能够让公众便捷的获取。

  曹景行:信息公开当中有没有法律的障碍?比如刚才大家提到包括公开的面,能不能做到除了不能公开的都要公开,还是包括企业时时那些数据都要公开,还有就是民间掌握的这些污染的这种状况,如何传播和公开,法律有没有障碍?

  王灿发:虽然我们按原则来讲应该是公开是原则,是法律规定公开做了一个抽象性规定,什么信息可以公开,环保部做具体的信息公开管理办法的时候,列了19大项。这些项目可以公开。但是又有三个限制条件,社会经济安全,然后社会安全,还有一个什么安全,影响三个安全的就不能公开。它成为一个口袋,当你要求公开,这个会影响社会安定,我不能给你公开,比如像饮用水里面如果含有污染物信息说,我要是公开了,我这儿的老百姓都不能喝水了,那怎么办?影响社会安定,就不用公开,就可以以影响社会安定为由。在这种情况下,国外的信息公开,通常的是哪些不能公开的一条一条列出来,比如涉及国家秘密的不能公开,哪些是国家秘密?国防工厂,影响到国家安全这一点不能公开。但是永远不会把土壤污染调查的那个结果是国家秘密,不会把这个归结到法律。但是在咱们国家要求公开污染土壤公开调查的信息的时候,因为有那三个安全,这是国家秘密,我不能给你公开。所以现在环保部没有把土壤部调查的信息公开,这里面法律还是有障碍的,应该来加以解决。

  曹景行:这一方面有没有可能有比较重大的改变,使得信息公开能够符合现在对付污染的需要?最主要是对付污染?

  夏光:我刚才提到过信息的公开在我们行政管理角度来讲并没有什么问题,关键是法律规定了这个不公开,那个公开。所以我们操作只能在法律允许范围内操作。如果要继续扩大公众知情权,我觉得最重要一点还是要修改法律,但是要修改法律,需要前期的运作,提案怎么来的,多少人大代表才能列为提案,起草这个草案等等,这个东西实施比较漫长。反正法的建设是一个逐渐渐进的过程,但是还是有很大的进步。今天看来这些信息公开已经比过去过得多了,比如电视上有一个污染指数也是环保部门综合出来的,每天评价一下你空气质量,然后发布一个指数。北京市几十个,或者上百这个样子,慢慢知道空气质量,这算是一个进步吧!我想您刚才提到的问题就是想解决中国的环境问题,靠信息公开做一些工作,这是可以理解的。但是看来解决水环境的危机,重点不在于依靠信息公开,一个是手段,是一个推动的手段。真正解决我们的问题,还是发展的问题,发展质量的问题。这个问题没有解决,三十多年来采用的发展模式,就是加快速度,追赶世界先进水平,然后崛起,是这么一个模式。在这个过程中先追求那种获得,而至于付出多大的代价以后再清算。现在已经到了清算的时候,水环境是我们付出代价的一个表现,国家已经把转变经济发展方式列为十二五发展的主线,这个在世界上是独一无二的,没有其他另外一个国家说转变发展方式是主线,没有,只有中国是这样的。那就说明着连带着空气污染,水污染,土壤,已经到了清算的时候。而清算的办法就是开始要走新的对策,第一要实行从严从紧各类环保政策,环境标准要提高,环境准入门坎提高,惩罚力度要提高,加强执法队伍的建设,保证这些法律贯彻执行。再加上公众配合着政府进行监督、管理,使这些法律法规能够落实。

  第二条对策用环保作为标准,作为准则来推动经济发展。这是另外一个方面,我们不能放弃经济发展来保环境,这个是没有人同意的。我们必须用环保推动经济增长,改变经济增长。国家政策越来越倾向于谁搞节能减排,谁搞污染治理,谁搞循环经济。谁搞低碳发展,就让他发财,这就是最近国家发布的节能环保产业发展若干意见,总的精神,而且国家在这个基础之上确定了搞资源回收利用给你减增值税,减所得税。搞循环经济各种生产的,搞新能源的,搞低碳的就给你补贴,每年国家在这一方面有大量的补贴。成百上亿甚至买电动车都有补贴,一个限制一个推动,两个政策加起来就是应对环保危机主要的对策。说到信息公开,群众监督,这属于两类政策之外的保障,是一个保障。国家这一方面意志很坚定,一定要让人民群众参与到环保里面来,绝不能让环保变成政府部门操作的事情,一定是全社会的事情。当然这个过程中,生态文明这样的大概念来统领的话,社会不仅仅是有监督的权利,知情的权利,社会还得承担治理污染,恢复环境的责任、义务和代价。有时候还讲得不够明确,减排是要成本的,电价是要上升的,要减PM2.5就得提高汽油品质,汽油品质要花钱的。这个将来都会影响电价,影响我们的油价,我们作为社会公众一定要在大局中间来看待,资源性产品价格上涨是为了解决环境问题,付出的代价,资源环境不是免费的,我们一定要向全社会讲得非常的清楚,谢谢。

  曹景行:我不知道马军和贝志城,你们从你们监测当中发现我们转型升级,是不是能够起到这个作用?还是你们的监测当中发现情况越来越严重?

  马军:首先我想确实完全同意夏主任所说的需要转型升级,以现在的产业结构一种发展模式再这么搞下去,也是末端治理也是没有前途的,我想这个是完全同意的。第二点,这个发展和保护之间是矛盾的,实际上并不是只要保护环境,你的经济就无比的发展了。我们在数据库里面列入数以万计污染企业,这中间大的客户使用我们数据管理他们的供应商,比如耐克、GE、沃尔玛、联合利华、苹果他们在用,谁要是有污染的问题不能解决,定单可能有问题。一家纺织企业,做衬衣的部分,他过来说他的订单有问题,他愿意接受一个审核,审核的过程中间,就发现他的排放量超过了当地政府所规定的总量,他虽然浓度可以达标,但是总量超标。他面临一个选择是投入巨资建设另一套污水处理设施,还是另外的办法,他发现这些一分析所有污水中间绝大部分由于一款低端的产品造成的,而这一款产品实际上如果不加入污染处理的费用,就能有一点利润,所以就不愿意放弃。现在非得要治的话,就决定这个就不要了。升级了一款,研发了一款新的产品替代了他,花了大概一百多万块钱,包括一套循环用水的设施,但是在这个过程中间,他每年把这些热能,水收回来,每年少烧四百吨煤,同时又能得到当地政府的一些支持和补贴,最后两年多,收回这个成本。最后大家皆大欢喜,因为品牌最后认为他做得不错,给了他一个更长久的定单。这个过程当中,就从一个非常小的点,实现了这样一种产品的升级换代。我想中国的产业,现在有些小镇,一个小城生产几亿条,你还有可能每年10%花在量上增长,一定要注重它的质量,我们一定要升级换代,核心的问题是缺乏动力,如果执法不够严,如果背后违法成本非常低,如果我们水价还是这样的便宜,这个一块钱一吨在南方。甚至打个井五毛钱一吨,如果这么持续下去没有动力,企业宁可交罚款也不解决问题,宁可花自来水大量排放也不愿意循环用水,水的效率比国外差得很多,这些问题必须要解决。而这些问题要解决,我觉得需要信息充分的披露出来,让全社会共同的监督和推动,协助政府共同的监管。

  曹景行:最近刚刚发生一个新闻事件山东潍坊排污新闻的延续,您是民间机构,如果发现这种污染信息如果披露出来的话,会不会遇到麻烦?刚才说到有可能遇见麻烦。山东潍坊排污事件,本来要来的一位嘉宾邓飞,作为大V在网上转播了。主流媒体,中央级媒体都介入这件事情的报道,也对山东环保部门产生很大的压力,山东环保部门在春节期间没过好日子,开始查,但是现在事情有点反过来了,因为发现什么呢?原来那个消息是某个水军公司在那边弄出来的,有一个客户,不知道这个客户是什么客户?花四千块钱让他弄出这条消息,后来山东环保部门觉得很冤,花了这么多时间,这么多成本,而且有的企业挖地三尺,有的企业含停,真的民间在信息传播和披露上面会遇到这种麻烦吗?

  贝志城:我没有实际证据,第一我不公开行程,基本打一枪换一个地方,实际上信息不公开实际上是政府付出的代价更大。环保不公开PM2.5之前,是没办法看到公布的数据,老百姓是相信一个诚实的环保部。在法律范围内尽可能公布一些数据,其实是对政府有好处的,比如在测水的时候,可以让在场,包括放心的北京自来水我测了没有问题,颗粒数有一些偏高,但是煮开了就好。但是几乎周边所有朋友都追问,自来水是不是有毒?中国只要每建一个PX工厂,当地群众就是群众性事件,PX工厂整个生产流程没有特别具体的污染物排出,一般的污染物,但是体量大。这么大体量排出污染不得到治理还是会污染我们周围的河流,包括我们COD、氨氮、总氮这些数值,如果政府公开这些数据之后,让这些大的PX工厂,不用跟小厂,因为小厂可能抓不着,他的成本比你低20%,没法竞争。你现在可以竞争,老百姓可以消除恐慌,一个PX工厂我相信被迫换址应该造成几十亿损失,为了公开以后会怎么样,其实你付出几十亿,上百亿代价,然后造成不必要的恐慌,所以我自己比较坚持理性、客观的拿实际数据反映。也许测试达不到国标,但是我数据自己有信心说出来,不太担心太多政府问题,但是不是有太多组织有能力来做。但是跟政府部门相关部门说,实际上公开信息对政府部门是有好处的,长久来看可以建立公信力,可以减低你的很大的成本浪费。

  曹景行:有一点我觉得就拿这次山东环保部门和邓飞之间的你来我往,有一个共识,政府和民间和媒体结合起来,你主动的,本身的经常性能够掌握环境的情况,掌握那些破坏环境的那些企业的可能出现的问题,这实际上反而对双方都是最好的,对社会是最好的,对我们国家是最好的,这一点上并没有冲突,而是应该更好的结合。

  马军:可能这一块确实搜集了很多这一方面的信息,但是像地下排污问题,渗坑,渗井,裂隙,漏洞,这些问题还是挺多的。不能否认地下水蓄意被这些企业污染,随着这些事情山东省环保部门是发生了积极的变化,从今年年初开始普遍都建立了,从省厅到下面各个地级市全都建立微博,可以和当地公众进行微博上互动,这一点上是积极的,希望积极的态势继续下去。

  曹景行:如果网上造谣,还要造出源头,到底哪个客户要求。谢谢大家,今天讨论到这儿。

  全场主持人:谢谢曹景行先生谢谢在场各位嘉宾,非常感谢各位,我想带给我们一场让我们收获颇多的一个探讨。既有更多让我们觉得触目惊心,忧心忡忡的事实,同样通过这样一番思索,通过在场几位实践当中一些努力,真的能够看到一线希望。

green.sohu.com true 搜狐绿色 https://green.sohu.com/20130903/n385762569.shtml report 14263 分论坛对话-治水哲学:信息公开宜疏不宜堵全场主持人:各位先生们、女士们、各位贵宾大家下午好,欢迎大家回到搜狐2013中国新视角高峰论坛下午的论坛现场。今天上午的
() 原标题:治水哲学:信息公开宜疏不宜堵

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