主持人：关于《环保法》修订草案中，您能说一下关于公益诉讼主体限定为中华环保联合会一家有什么危害？
王灿发：现在《环保法》的修订，因为在去年的稿子里头就没有公益诉讼这一条，受到大家的强烈反对，包括我和其他的12位教授都和委员长写信，使得去年12月份环保法就没有审议，公益诉讼没有规定是一个很重要的因素，因为民诉法都已经规定了公益诉讼了，《环保法》具体化，却没有规定，所以不符合大的发展趋势。
现在除了《环保法》修订的第二次审议稿，比上一次有了很大的进步，包括去年的那个稿子很多都没有规定，这一次都规定了，其中也包括公益诉讼，但是公益诉讼规定有一个大家非常不满意的地方限定了中华环保联合会及其在各省的联合会来进行起诉，这个显然是不符合公益诉讼这个制度建立的本意的，因为之所以要建立公益诉讼制度就是鼓励更多的人参与，让更多的人来参与保护环境，用法律的手段有序的来保护环境，这样你限定了一家，还是把广大的民间环保组织、把公众都排除在外，所以就遭到了大家的反对。
现在许多机构，包括像我所在的中国环境科学学会，因为我在这里是副理事长，还有我们中国环境科学学会环境法学分会以及一些教授，都对第二次审议稿提出了意见和建议，那天我们就给全国人大法工委专门送去了26页的修改建议，建议应该扩大环境公益诉讼的主体资格，最起码要扩大到依法登记的环境保护组织，因为我们的《民诉法》规定的是有关组织，有关组织可以其他的法律，像环保的法律就应该解释有关组织是谁，有关组织应该一个是依法登记的，再一个就是与环境保护有关的，就是环境保护组织，这样是比较合理的，这个也能够比较符合我们国情，就是公众参与，想一下放得很快也不现实，限定一下，但是你不能限制的太小，最起码与环境保护有关的，然后合法登记的你凭什么不让人家起诉呢，所以这样是比较合理的。
主持人：现在我们包括这个出台以后，我们看到很多的法律专家，包括您，包括很多的NGO，一起来推动，现在这个事情有没有最新的进展？
王灿发：应该说第二次审议起草这个稿子的人已经意识到了这样一个问题，通过我们能够接触这些起草稿子的人，他们认为这个可能也是站不住脚，在下一次审议的时候有可能作出一些改变来。
主持人：因为您是常年做公益诉讼的，我知道环境公益诉讼可能还是比较难的，在您的工作这么多年中，您觉得做了哪些推动环境公益诉讼的典型的例子？
王灿发：实际公益诉讼有不同的理解，有的是以私益的诉讼达到公益的目的这样的公益诉讼，比如像我们在福建屏南诉一个化工厂，化工厂1700多人来起诉，最后这个工厂采取了环保措施，减少了污染，实际受益的并不仅仅是这1700多人，受益的是整个地区的人，就是说通过一个私益达到了一种公益的目的。还有就是，像水污染，比如像我们帮助石梁河水库，帮助97户农民因为鱼死了告一个化工长、一个造纸厂，最后胜诉农民拿到了560.4万赔偿，但是通过诉讼，那两家工厂也不敢往水里面排污水，既使个人私益得到了维护，也使水库里的水公共利益得到了保护，所以这是一个通过私益来达到公益的目的。但是也有是可以直接公益的，就是说跟国外的公益诉讼完全吻合的，比如像自然之友和重庆的绿联来起诉云南曲靖排放铬渣的那个公司，我们中国政法大学污染受害者法律帮助中心是作为支持诉讼者，这样支持诉讼也是公益的，这两个组织和我们与排放废渣的没有什么利害关系，但是能够上那起诉，这样就是一种纯公益的诉讼，现在在法律当中规定的就是要开展这样的诉讼。
主持人：现在公益诉讼有哪些困境呢？
王灿发：现在公益诉讼的困境，一个就是法律的支持不足，就是我们的法律仅仅是在《民诉法》里头规定了有关组织可以因为环境保护的公益来提起诉讼，但是这仅仅是一个民事诉讼，更多的应该是行政公益诉讼，就是说行政机关不履行法律职责导致了这儿的环境污染，应该可以诉不履行法律职责的行政机关，但是现在我们的《行政诉讼法》法国规定，《环保法》又没有颁布，所以诉讼的范围还是很小的，所以应该通过健全立法来扩大诉讼范围。另外，公益诉讼还涉及到，现在我们的一些民间组织，法律人员不足，就是说缺乏这种公益诉讼的能力，现在我们的环保组织，因为没有正常的经费来源，很难养着这些能够进行诉讼的这样的律师做他们的工作人员，所以在这方面缺乏这种诉讼的能力也是一个问题。
另外还有一个，诉讼要进行取证，要进行调查，甚至不是一个地方的诉讼要跑到那个地方去诉讼，他就需要路费、住宿费什么的，就是说这些诉讼的费用就比较难筹集，所以现在就很难起诉。还有，各个地方的法院，包括建立了环境法庭的地方，虽然提出来说我可以受理公益诉讼，但是一旦你去提起的时候涉及到了当地特别大的企业，往往就受到阻力，包括中华环保联合会现在是半官方的民间组织，去起诉也遇到了不受理的问题，所以法院能不能更独立的受理和审判案件，也是环境公益诉讼能不能做起来的很重要的条件。
主持人：提到这儿有一个环保法庭的概念，现在可能有环保法庭的存在，但是能发挥多大的作用？
王灿发：环境法庭我们这些年，中国政法大学污染受害者法律帮助中心一直都在促进环境法庭的建立，而且今年我们有一个西部环境维权能力建设项目，环境司法能力建设项目，然后我们还帮助云南建设了两个环境法庭，但是这个环境法庭目前面临着没有多少案子可审，一个是现在公众利用司法手段来保护自己权利的意识还不是太强，现在仍然很多人是信访不信法，再一个，缺乏公益诉讼，对一些污染的企业、对一些不履行法律职责的机关，没有人、没有组织去提起那种公益诉讼，也使得这样的案件比较少。另外，环境案件比较负责，一般的老百姓或者一般的民间组织都很难提起来，这可能也是一个环境案件少环境法庭不能发挥他应有作用的原因。
还有一个原因，现在环境法庭都建在比较重视环境保护的地方，环境比较好的地方，比如像我上一次去云南澄江，澄江就有一个环境法庭，但是他们那个湖保护的非常好，水特别清，但是在那个地方他能够建一个环境法庭。但是我们知道一些严重污染的地区，比如像山西就没有环境法庭，像江苏的苏北、盐城那些地方，污染就比较严重，就没有环境法庭。这种情况下，按理讲有污染的地方应该建立环境法庭，所以这是一种怪现象，应该改变这种怪现象，应该环境法庭建在污染最重的地方。
主持人：我们也知道您这些年可能免费给一些环境污染受害者打官司，您最终的动力是来自于哪里？
王灿发：这个初衷是这样的，我一直做《环境法》的研究和教法，但是我发现我参与制定的这些环境保护的法律法规好多都没有得到执行和遵守，作为一个法律人《环境法》的学者，对这一点感到很不可理解，觉得应该为这个法律的实施自己做点什么事情，我们能够做什么？你又没有权力说命令这些企业必须遵守法律，你也没有权力命令这些行政机关、环保部门严格执行这些法律，作为学者只有自己的知识，用自己的知识促进法律的执行和遵守，那就要找到一种力量，找谁啊？污染受害者最有动力和意愿来促进法律的执行，因为他们可以去诉那些污染者，通过诉污染者让污染者付出一定的代价，比如诉他以后他要赔偿、他要停止污染，他要上防治污染的设施，这样就促使他去执行和遵守法律，所以在这种情况下我就觉得要支持这些，要让更多的受污染的到法院去起诉，才能使我们的法律得到执行和遵守。
但是这些污染受害者往往有的很穷，受了害了、庄稼死了、鱼死了、水死了，没有钱去诉讼，没法跟那些企业打官司，所以我又想到应该建立一个机构，帮助这些污染受害者来提起诉讼，别让那些受害者去拿钱让他去起诉去，所以到后来我就建立了一个污染受害者法律帮助中心，现在我们这个中心已经帮助了300多起污染受害者的案件，向法院提起诉讼。而且我们还有一个热线，010—62267459，这样一个热线免费的向全国的污染受害者提供法律咨询。而且我们还支持建立了一个公益性的律师事务所，叫北京环助律师事务所，这些律师聘请来以后给他发工资，不许他们做商业案件，专门免费的帮污染受害者提起诉讼，所以这个律师事务所现在有7位律师专门做这种帮助污染受害者的工作。
主持人：他们的案件来自于哪儿？
王灿发：我们到社会上去看，然后帮助这些污染受害者，比如最近我们9月份就开了一个保护黄河水的行动，这就是有中国的一个化妆品公司来资助的，原来我们在开始做的时候，在中国是筹不到钱的，现在中国的一些企业开始越来越重视环境保护，他们在支持我们一个律师专门针对污染黄河的这些排污者来提起诉讼，进行污染调查，我觉得这是一个非常好的事情。
主持人：您也说到了，咱们污染受害者法律救助中心，咱们这个中心经历过比如说帮助别人做了那么多案子以后，咱们遇到过的最大的困难或者遇到哪些困难？
王灿发：我们遇到的困难，一个是你要去进行调查，你要找污染的证据，但好多时候你进不到那个污染的现场，这是一个收集证据。再一个，你要让这些律师帮助污染受害者，你要去筹钱，因为你不能让律师自己掏路费、掏调查费，筹集费用也是一个非常大的费用，特别是环境案子，一个环境案子有的时候一拖三四年是正常的，有的甚至一拖十年、八年还打不完，所以这是非常棘手的工作。另外，在遇到法院不能独立的判案，然后往往受到一些地方政府的干涉，本来该胜诉的案件不知怎么就给你判败诉了，所以这种情况下会感到非常困扰，这就是环境案件胜诉比较难。
主持人：可能做环境案件中会遇到一些阻力，举个例子，像神华那种排污的出现，我们后来报道出来以后，可能第二天所有报道全都下来了，这种阻力就是我们做媒体的人感受得到。
王灿发：但是现在我们在利用法律手段，已经对神华进行起诉，就是内蒙的那个煤质油的项目，他们大量的抽取地下水破坏生态，我们现在已经起诉他了。
主持人：你觉得有多大希望？
王灿发：现在法院把诉状给接下来了，但是最后有没有立案没有定。
主持人：这个我感受最深，因为我们亲身经历过他们的研讨会，后来我们着重去报道这件事，我们从媒体这儿都会遇到非常大的阻力，我觉得您在这方面肯定遇到的一些压力或者困难是更大的。
王灿发：对，有的时候会遇到这些困难，但是我们一切都按法律去做，也不在社会上炒作，我们一就是要踏踏实实的做这件事情，就是利用法律的手段，这个是最长久也是最稳步的手段。
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