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4月论坛:环境信息公开元年 企业几乎无所作为


  胡元琼:协调多方利益其实是价值取向的问题

  胡元琼:像刚才汪老师和马老师也都点出了一些现在在法律实施中比较重要的问题,其实归纳起来,我想《环境信息公开办法》实施以后,其实和一般的政府公开办法相比有个特点就是它涉及了三方面的利益,政府、企业、公众,怎么对待这个问题其实是价值取向的问题。比如申请公开的时候我要公开还是不公开,除了法律有明文规定的另外的情形之外,如果他在不确定的情况下是以何种利益为先,我觉得最后还是价值取向的问题。另外,在现在已经发生的案例当中,也出现了一些法律上的争论,比如说例外的情形当中,现在规定的是国家秘密、商业秘密、个人隐私,涉及国家安全、经济安全、社会稳定的信息可能是不公开的,但是具体怎么来确定,什么是商业秘密,尤其什么是国家秘密,除了保守国家秘密法,还有环境秘密中涉密的范围之外,我们从公众的角度来说,如果你是一申请公开的申请人,跟政府在申请信息的时候怎么能知道谁来决定什么是秘密。这个现在已经有学者开始讨论,据说像最高法院今年计划出一个司法解释,可能要对这些例外公开的信息做一些规定,在此我们也非常期待。因为从国际上其他国家实施信息公开法的经验来看,一般都是以公开为原则,不公开为例外,当你除非涉及到非常高级别的国家秘密的时候,一般是要先考虑公众的利益,公众知情权的保护是为先的,至于我们公开以后是否涉及到不良的社会反应也好或者法律上的后果也好,通常是通过司法程序来解决,有一个中立的机构来判断。

  我记得包括绿色和平他们在做一些事件,还有其他一些NGO,像绿驼铃在甘肃做他们的政府信息公开申请的时候也碰到这样一种状况,我们也曾经咨询过一些法律专家,但是好像大家心里没有一个定论,当一些公众来申请比如说企业排放信息,企业不愿意自愿公开,当他到环保部门去申请的时候,环保部门就觉得说排污登记或者排污许可当中涉及商业秘密,不公开。但是排污许可和排污登记中是不是会涉及到商业秘密,这个是我们不知道的,因为排污许可证是大家很难获取的文本,排污许可证上到底写了什么东西我们不知道,所以很难判断到底涉及不涉及商业秘密,这个也是一个三方利益博弈的过程吧,谁的利益为先是要考虑的问题。

  严义明:关于政府、企业、公众三方的关系,我觉得这个问题很容易解决,首先,政府要有自己的价值观,政府所有的工作目的在哪里,首先就是为公众谋幸福。你知道这个目的的话就知道你发展GDP的目的是什么,如果发展GDP按照现有的方式会损害当地公众的健康甚至生命的话,显然和终极价值是相悖的,就是为公众谋幸福的价值是相悖的,毫无疑问像这种企业就不存在要保护商业机密的问题,必须要公开,因为排污损害公众的健康,甚至生命安全,所以实际上这是一个公共问题。一个纯粹的企业内部的事情,毫无疑问可以成为商业机密,一旦涉及到公众利益,没有任何商业秘密可言,就是社会公共利益问题。所以如果一旦能够从这两个角度来看这个问题,我想这都不是问题,必须公开,并且政府必须严格执法。

  胡元琼:环境信息该有合理的途径到达利益相关的群体

  主持人:刚才正像严先生所说的,其实按照政府部门环保职能的定位,还有办法的规定,应该是不存在三方博弈的问题,事实上确实是存在三方博弈的问题,政府本身就是应该维护公众的环境权益,执行国家的环境法律,但事实上可能因为跟企业有千丝万缕的联系等等目的的存在,导致了事实上出现了这种三方博弈的情况,嘉宾怎么看在政府信息公开上行政部门其实应该扮演一个很重要的角色,这个办法实施的好与不好我觉得很重要,这个问题大家是怎么看的?

  汪劲:从目前公众的需求和政府公开的信息关系上来看,政府公开信息老百姓得到,老百姓得到了以后,对这个信息进行消化,我发现这个问题还有很多不知道的,又反馈到政府那,就是说你还要进一步的公布。总体上来讲,我觉得可能我们下面要做的工作就是说,这一年以后到底哪一些是老百姓需要的。举个例子,合肥港有一个环评报告书,发到网上十天没有一次被人点击过,这也是一个有意思的现象,媒体报道出来的。环评很重要啊,老百姓都很关注啊,但是确实一次都没点过。到底老百姓需要什么?政府主动公开的内容是什么?我觉得这个里头我们要做严判,比方说各级环保部门、环保部应该对那些一申请公开的来源进行梳理,比方说到底你受理了八十几件申请公开的案子当中申请公开到底是什么样的数据、什么样的信息是老百姓申请来的,同样各个省、各个市区、县环保部门他们申请最多的是什么,应该做一个梳理,看一看哪些信息是属于例外的,比如这个信息发布了以后会不会导致国家动乱啊,会不会导致一个地方的群体发生什么啊,有一个限制,是不是这样的,如果不是这样的,是不是应当纳入到主动公开的第二级目录上去,17个问题那个目录太粗,应该有一个第二级目录,第二级目录就是我们应该做的。

  胡元琼:我觉得可能涉及到两个问题,公开的项目要求的细化,因为现在很多,包括例外情形,包括应公开的项目,如果不具有操作性的话,对于基层的环保部门来讲也是一个难题,真的不知道怎么来信息公开,我觉得您的建议是非常好的。

  我还想到另外一个,关于您刚刚提到的例子,比如环评,十天之后没有人点击,严律师刚刚讲到一个信息,午夜公开了,具体公布的指南、细则或者实施办法,在这个当中是不是应该加入一个说明,就是说什么样的公开才是有效的公开,比如环境影响评价报告公众参与的程序,它的目的是向最受这个项目影响的这些公众,让他们来进行参与。如果说他在午夜公开了,或者在一个大家都不去的网站,这个项目可能在农村或者在边远地区,大家根本没有办法上网,实际上最受影响的这个群体是没有参与的这样一个途径的,因为这个信息公开的途径,对他来讲是不容易去获取的,不容易去得到这个信息,也就不可能去参与环境影响评价的一个评论。

  在去年的一个会议当中也有一个嘉宾提到,当时在上海磁悬浮列车那个项目的时候,事后大家反映比较强烈,后来上海市环保部门有一个观点说,我们当时公开了这个环评,但是你们没有来参与评论。当地的老百姓觉得,你是公开了,但是我没有办法看到,就是你所公开的那个方式和途径不是我最容易获得的途径。我想如果从提高操作性的角度来讲,可能公开的方式和途径应该以最容易获取为一个原则。

  汪劲:经常学生给我发Emial,我也没看Emial,他过两天说我发给你了,我说好,你只要给我发Emial就给我发短信,你发给我了但我没有看我的邮箱就没有看到你的Emial。

  严义明:介绍一下我自己的经历,我去向政府申请公开环境信息,政府给我回复,按照这个回复所指示的获取信息的路径非常非常复杂,也就是说,他根本不想让你知道。

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