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5月论坛:超市限塑见成效 农贸市场监管力度不够

2009年05月25日20:44 [我来说两句] [字号: ]

来源:搜狐绿色

  【现场提问】

  主持人:下面进入自由提问阶段,今天来了三十多家媒体的记者,大家有什么问题可向我们的嘉宾提出来。


科技日报记者李禾现场提问

    《科技日报》记者:第一,对于超市的手撕袋,我们将来国家会有什么样的政策出来?第二个是塑料袋收费隐性和显性的问题,从一个普通消费者来说,我没有感受到哪里是降价了,感觉到还是超市又收了我们一笔钱的感觉。这种感觉怎么样让消费者认识到我们这笔钱收了是真的用在环保了,怎么是公益了?或者说成立一个基金,这笔基金怎么样在合适时间给消费者免费发送布袋子。

有没有这样一些比较具体的措施?

  李静:我们八号文件发了以后,我们商务部又出台了一个令,这个令上就把那些场所做了一个特别的界定。还有购物袋,我们国家出台了一个购物袋的标准,过去大家讲塑料袋,我们现在讲塑料购物袋,塑料购物袋有一个严格的规定,你讲的手撕袋,我们八号令里面对场所的问题,对袋的限令问题做了一个详细的解释。你说的手撕袋是属于食品级的袋。跟我们的购物袋不是一个概念。已经在标准里面限定了。手撕袋,我们限于超市里面买鱼、买水果,是食品级的袋。现在由于很多人的意识和观念的问题,由于让你自己花钱买购物袋,对这个手撕袋加大了用量。收费和政策都好,主要是意识的问题。刚才董老师也讲了,少用一点替代一点、循环一点,把我们的资源尽可能的少用,环境尽可能的少破坏。

  第二个就是显性收费和隐性收费的问题。在收费已经收多少钱的时候我们做了大量的调研。我们自己的领导都在想,我这个杯子卖了0.15,是不是由于塑料袋的价格转移出来了,我卖0.14元?每年做了多少包装做了综合成本,在商家之间,可能这个杯子在这家卖一毛,那家卖九分五,是一个综合的成本,他只是减少包装了的成本。他并不是针对一个商品,是一个综合的价格,为什么我们老百姓用的是有偿呢?更多老百姓觉得是一种直观的。如果用显性的,改成替代隐性的了,他会说在哪呢?我这个商品原来卖两毛钱这个还是两毛,那个三毛还是三毛。我没有感觉到塑料袋的钱出来了。所以我们用的是有偿。

  过去我可以拿十个八个,把吃的用的都分开了,现在我要自己用了,都要自己花钱买了。但是对于商场来说,他的显性和隐性不是一一和商品进行对应的。我在接受专访的时候说了这个问题。商场会不会拿着这个机会去赚钱?这个担心是没有必要的。我们曾经有这个担心,我们到了深圳找众多的专家座谈,同等业态的商场里面很多人对每个食品的价格进行比较,比较以后选择一家去买。你说这个矿泉水叫农夫山泉的是0.95元,那个是一块钱,这个钱都是很有吸引力的,所以这个商场里面不会因为塑料袋的一点钱去增加成本,因为塑料袋是他逼不得已的,没有一个商场会拿塑料袋来吸引你。

  无纺布不是塑料袋,无纺布大量的应用会有一种潜在的危机,资源更大的浪费,环境更大的破坏。无纺布就是塑料产品,他是用我们的一些东西提炼出来的,就像我刚才讲的玩具里面的瓤、高品质的家具用品。无纺布绝对不是环保袋,它不能回收,它造成的危害是更大的。它从承重、弹力上源源不比环保袋,我们制造这个袋子消耗的是石油。

  李嘉建:商务部担负着扩大消费的艰巨任务。我们扩大消费的原则之一就是要方便消费。刚才记者同志提到手撕袋的问题,在国外发达国家也没有办法避免。要解决这个问题,有赖于我们媒体和在座的记者大力宣传,也有赖于广大消费者环保意识的增强。因为买鲜活商品还是离不开这个东西。一个是有没有可能借鉴一些科学、合理的办法,因为我到海口出差的时候,在超市看到,虽然他的塑料袋是有偿的,但是他可以用后退还,不管是否损坏,他都可以用后退还,这样,减轻了消费者的负担。我还考虑一个问题,企业每年做大量的广告,我倒建议这些企业可以利用一些环保的材质,在提供购物袋的同时宣传自己的企业,利国利民也宣传了自己的企业。

  董金狮:这些东西大家在生活中都看见过。刚才有媒体和魏杰也讲了购物袋的概念。什么叫环保袋?现在国家没有专门对环保袋有一个定义,购物袋里面分了五位(种)类型。今天我拿来的就是普通塑料购物袋,在袋子上打上普通塑料购物袋,还有食品专用的购物袋。这是装食品的。还有一些是降解购物袋。还有一个是废塑料做的,还有一个是碳酸钙、滑石粉加进去的。这五种塑料袋都是可以的。有很多人说你这是不是环保袋,首先想到的就是降解袋。但是环保袋不等于降解袋。环保不环保,除和材质有关系之外,主要是和消费行为有关系。在没有仍掉它之前,它没有污染。如果仍了没有回收利用才是环保。在德国他们认为塑料袋是最环保的。可以回收使用,使用完了以后利用率很高。拿来炼油、再做垃圾袋、做建材都可以用。如果重复使用,你不仍掉它,它可能能够体现环保价值。第二个关于连卷袋,按照国家许可证市场准入,是食品用塑料袋,它是装食品的,这个袋子和其他的食品袋是一样的,第一,不做厚度要求,第二不许收费。消费者没有这个东西他拿不走,要不然你的商品没有办法销售。第二,食品用的,上面有QS这个明显的标志。QS就是质量安全的意思。这个原材料不能用废料来做。把连卷带不要放得离称量的地方太远。有一些老太太觉得没有人看,他撕一个,然后再撕好几个。放得离称量地点近一点,你要拿可以,就拿一个。最好在连卷袋的附近,打上一些环保用语。这些语言对于有文化的人可能会起到一个良心上的提醒。

  塑料袋为什么厚度是0.025的标准,0.025的厚度到底是什么概念呢?我今天拿了测厚仪----这是测厚度的。现在这个塑料袋就是0.025。这是怎么量呢?在横着的方向上量八个点,取最小值。如果有一个点低于0.025,就是不合格的。为什么是0.025呢?这没有一个科学依据,但是用这样的厚度装六公斤的东西走半个小时可以不破裂。塑料袋承重要求上下振荡两到三公分3600次不破裂。一般的商场超市购物的量都在五六公斤,老百姓提着走。如果太薄的话提着容易破裂。

  李静:0.025在我们国家十几个省市出台的时候设定的一个基本线,为什么设在这里呢?它用塑料7克左右。为什么不能用5克、6克呢?它的强度、提拉的程度,购物袋人们不用它、少用它不会太多影响我们的生活。可是连卷袋,我们买一个鱼、豆腐都要用到。我们在不影响生活品质的情况下尽可能的环保。0.025做了重量提拉和强度拉伸的,现在市场用的基本掌握在这个程度。包括有的已经限定了。有的东西你要说科学,现在没有更多的数据。但是实际上我们在多少个省市之前已经做了很多的探讨,而且国际上很多国家都把这个作为一个极限。有的欧洲国家上来做的都是0.06的。所以0.025能够保证我们购物的时候强度的拉升,又保证有一定的厚度。如果是一些小企业做这个会增加一定的成本,对于正规的企业可以达到这个 档次。这也回答了北师大小组的情况。

  董金狮:我们制订的时候也是有一定依据,不是一点依据没有。这个袋子的厚度0.008,是国家标准的三分之一不到。为什么要禁掉?我说禁这个,有四个原因,第一,薄了以后强度不够,拿着容易破裂。有时候一个不够套两三个。第二,重复使用率低,这个袋子回去装垃圾都费劲。第三,回收利用率低,捡废品的不愿意捡。第四,大部分是用废塑料做的,老百姓不知道,拿这个装食品会有害健康,你要拿一个棉签沾上吃的色拉油,蹭40、50遍,颜色就会掉下来。如果拿这个装食物,食物就会被污染。实际上厚的袋子重复利用率高、它被仍掉的可能性就小。媒体宣传的时候也引导这些观念。不然大家对我们的政策不理解,说贵的就是为了收钱。


  《新京报》记者现场提问

    《新京报》记者:我想问一下两位政府官员困扰了我们一年多的问题。餐饮行业打包外带的塑料袋是否纳入了有偿收费的范围?在农贸市场用的生鲜食品塑料袋是否应该纳入有偿使用范围?目前在超市里面是无偿的,而在农贸市场有时候是有偿,有时候是无偿,希望两位嘉宾解释一下。

  李静:我们定义塑料袋的少用,对资源的节约、环境的保护是有一个前提的,至少在我们生活品质提高的同时,不能给生活带来更多的不便。所以连卷袋,我们在设定的时候没有把它纳入这个范围。其主要目的是把它作为跟商品同时使用的预包装处理的。平时卖鱼、生鲜食品的塑料袋,严格界定,不在这个范围之内。另外一个角度来讲,他用的塑料袋不是真正的塑料袋。如果是拉手的袋。购物袋和塑料袋两个定义不完全一样。饭店里面打包的袋,我们最初跟商务部讨论的时候,他把场所界定,是不是零售场所。我们对一些药店和商场没有明确的提出来。这个政策一出台的时候就遇到一个问题,麦当劳、肯德基外卖的袋怎么处理,他们也致信商务部怎么处理这个袋子,他不仅是送,还有一些厂家、地址的标识都没有。我们商务部出八号令之后又出台了一个办法,对这个进行解释。请商务部的李处长跟大家说一说。

  李嘉建:方便购物也是我们促进消费的原则之一。我们考虑餐饮企业首先塑料袋的使用量是很少的。第二,方便消费者把剩余的餐食打包回家,也是一种节约的政策。所以我们没有把餐饮企业纳入到有偿使用塑料袋的范围。包括医院我们也没有纳入到。但是现在我观察,大部分医院已经开始有偿使用塑料袋了。我相信不远的将来,餐饮企业作为一种自发的行动,还是作为政府跟进的要求,可能也都会做到有偿使用。

  李静:我们在出台一个商品零售场所塑料购物袋有偿使用的办法之后,我们又出台了一个意见。我们商量之后,还是考虑李处长讲的。包括很多的药店、书店,过去在我们有关办法里面没有特别点到的企业都在做了,这是基于环保的考虑,基于对国家要求的响应。这些都没有什么意义。包括我前天买书,能不能给一个破袋子,他就用一个绳子给你捆上了。大家把塑料袋,塑料购物袋、连卷袋和环保袋之间的概念要搞清楚。我们限定的是塑料购物袋

  董金狮:食品用的塑料袋有时候也挺难界定的。食品要是直接吃的, 如熟食、馒头比较直观。买鱼算不算食品?按照国家规定,食品用塑料袋装直接入口的食品叫食品袋,不直接入口的不叫食品袋。有时候界定起来挺难的。我接受采访的时候,回答错了,如果回答错了,就会和国家政策不一致,可是你不说又不行。给大家的建议就是直接入口的就是食品袋,不是直接入口的就看商家怎么操作了。现在有的食品袋也收费。食品袋是预包装,你没有这个袋子你拿不走。关于餐饮业,国家不强制你收费,你收了也就收了。


  《北京青年报》记者现场提问

    《北京青年报》记者:第一个问题问一下李司长,刚才你一直在说无纺布这些袋子并不是最环保的。你能不能给消费者一个建议,哪种购物袋对生活来说是最环保的?第二个,有关垃圾袋的问题,我看刚才地球村的负责人讲到,现在有24%的消费者,因为以前垃圾袋都是用超市的塑料袋来做的。现在塑料袋减少了,导致很多家庭的垃圾袋没有可用的了。现在北京的城市大部分家的生活垃圾都需要一个袋子来放的,怎么样制订一些具体的措施,还有塑料袋的来源,用什么样的塑料袋能够更好的减少资源的使用?用一些再生的资源来做垃圾袋是不是有可能?

  李静:环保袋或者是环保购物袋主要不仅仅是材质,你使用的行为以及它最终的去除。如果就是塑料袋,你反复多次使用了,他不能使用的时候,回收利用了,这也是环保的。现在大家说的经常是一些商场超市在做宣传的时候,说环保袋,无纺布要是从一个角度来说,我重复使用了也达到环保的意识,但是他确实还是石油产品。这比塑料袋的石油消耗还多。他的重复使用跟塑料袋是一样的,还不能重复利用。我个人就是用一个布袋子。布袋子容易降解。你这个袋究竟用什么?我们提倡的是环保,环保指的是整个过程的行为,不是一个袋子的行为。

  所以讲究整个环保行为是在我们购物以及购物使用过程。我不知道大家有没有去过迪庆,中国的香格里拉,云南,云南是我们国家最早实行限塑的省市,已经走了十年的“限塑令”。云南的经济欠发达,人们的生活水平比起北京、上海不是可比的,他怎么能够把“限塑令”做得那么好?我去了以后包括国务院办公厅的同志一起去调研的时候,去那里看了。首先他们申请世界文化遗产的时候,对环境方面有要求。他们花了大量的时间去山上捡塑料袋。我去了以后看了很多启发,他超市商场用了很多消费方式观念的转变以及消费方式的变化代替了这些东西。包括他捡垃圾袋都用云南手织的袋子在捡垃圾。还有很多网兜,用草绳子提的肉。让我感觉很震动的就是垃圾袋的问题。他怎么解决问题?他把整个城市垃圾的处理系统都进行了一番改造。在云南的很多城市里,包括丽江、迪庆有一个非常迷你型的小汽车,天气很热,垃圾堆在那里很臭。他每半个小时、一个小时就过来收一遍。他几乎没有垃圾袋的用场。我们到了垃圾处理厂。垃圾处理厂的人讲,以前我们垃圾是一个很大的塑料袋,降解、填埋的过程很麻烦。现在购物袋几乎没有了,剩下一些饼干、糖果的包装量比较大,他说这也是问题,但是垃圾袋没有了。

  我们推荐下一步的工作过程中,一方面想,垃圾袋能不能降解,或者用废旧物资回收的袋来做。北京有一个垃圾处理厂,他把袋都拽出来,这需要的工作量很大,成本也很高。我们城市垃圾处理的网络能不能跟进,我们在跟建设部开会的时候,我们讨论,能不能一起把城市垃圾的处理方式改变。我到陕西的宝鸡市已经看到了这方面的情况,他们基本上在城市的垃圾回收系统里面,已经开始注意到了改变。包括下一步大家也会注意到我们精神文明的建设,一个模范城市、一个环境城市,一个卫生城市,我们垃圾袋的使用和环保的处理,以及我们对商品过度包装问题,都是我们城市里面很先进的指标。下一步这方面的工作我们会推进,相关工作也会跟进。

  李嘉建:我虽然没有做过专门的调查,但是据我到国外了解的情况和我的观察看,国外使用垃圾袋一般都是有偿使用,而且是有严格标准的,一般是黑色,达到一定的厚度。而且是能够降解,我看我国外的朋友家里的厨房都是放了厚厚一沓,他说是从超市买回来,用一个撕一个。跟我们中国人勤俭持家不一样,我们是能用旧的就用旧的。我们搞了第一批废旧塑料再利用试点搞了26个城市,目前我们在搞第二批试点,第二批试点要覆盖所有省会城市和地级城市。在这同时,我们中央财政还要拿出钱来支持地方建设各种物资回收的分检中心,包括思想的分检中心,中央财政也是做了很大的努力。随着这些措施的实施,废旧塑料的再利用一定会有很好的效果。

  李静:美国密西根州的垃圾袋是花钱购买的,每个星期一、星期二、星期三家里投放不同的垃圾。他的垃圾袋购买的过程中就把垃圾处理的钱付了。在日本超市里面买的肉,一个小白色的托盘,上面放一个膜,日本的女同胞把这些托盘洗得干干净净,送回超市。我问她为什么这么做?一个是环保意识比较强,另外一个是如果把这个盘放到垃圾堆里面仍掉,还要缴费,如果她放到超市里面来,积累了很多,还可以得到一些价格上的优惠,这方面有一个疏的政策,那方面有一个堵的政策,创造了很好的条件。我们国家观念和消费的方式以及我们的管理的程序,包括疏堵结合的程序还需要进一步的完善。也是大家关心的在个别环境上为什么不能跟别人比。我们看到一家一家小别墅门口都有一个袋子,每个星期要指定不同的人来这来收垃圾、称袋子,不同的重量要收不同的钱。没有塑料袋的生活很干净、很舒服。但是人们的生活并没有因此感到不方便。包括跟我们一起谈话的领导在家里是有买菜任务的,都从很漂亮的公文包里面拿出塑料袋给我们看,我一看特别可爱,想装到兜里,不行,我回家还要买菜。

  记者:我再补充问一下,你刚才说农贸市场新鲜食品不在有偿收费的范围内。我们此前调查的农贸市场的结果是基于什么出来的?因为此前说农贸市场执行限塑布里。如果把这些范围排开的话,他的使用不存在有收费的问题了。农贸市场的调查结果,因为此前我们的范围没有民主,才导致有刚才的调查结果出来。他不在收费范围类,他不受“限塑令”的限制?

  李静:国务院办公厅的文件出台之后,我们和商务部就有偿使用的场所和有偿使用塑料袋定义。当时也是国家的标准是有一个鉴定的。我们的塑料购物袋,带有背心袋的都叫塑料袋。农贸市场卖鱼、豆腐的大家没有置疑。如果是卖黄瓜,农贸市场一个是没有收费,一个是用的量过大,而且更多的还在使用超薄的,主要针对这个,觉得在这方面我们还有工作的空间继续做。并不是范围没有明确,范围和场所都是相当明确的。

  李嘉建:我想进一步明确,农贸市场也是我们禁塑的范围,之所以农贸市场执行得不好,这跟监管的难度比较大、监管的成本比较高也有一定的关系。

  主持人:我们今天下午的论坛到此结束,非常感谢各位嘉宾,也感谢各位记者。

  

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(责任编辑:苏苏)
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