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垃圾收费远低于处理成本 收费体制有待调整

2009年08月12日21:47 [我来说两句] [字号: ]

来源:搜狐绿色

  徐宗威:垃圾收费还要坚持,垃圾处理一方面要发挥政府主导作用,一方面要发挥社会力量的积极性。

  徐宗威:北京垃圾收费标准基本很低的,三块钱。但是收费我觉得还是要坚持的,第一收费,垃圾越多意味着资源的浪费越多,对环境的污染就越严重,垃圾收费应该是要坚持的。同时也应该体现计量收费这样一个趋势,来更好的体现公平的垃圾处理费用,公平的对公共财政加以补充。我是研究特许经济制度的,从特许经济制度角度讲,垃圾处理一定是一个公共服务,所以从公共服务角度讲责任主体确实还是应该落在政府身上,因为在市场经济条件下,我们公共服务的问题确实遇到很严重的问题,需要我们政府在公共财政来加以解决的。处理垃圾分类,垃圾处理也好,我觉得都应该都是政府很重要的职能,现在由于公共财政财力不足,所以适当收费,一方面是体现对垃圾堆放处理的一种补偿,另外确实是对公共财政的补充,我觉得还是非常有意义的。

  从特许经济制度角度讲,地方对垃圾的处理确实是一方面发挥政府的主导作用,另外一方面确实要发挥社会力量的积极性,刚才主持人讲了怎么能够推动垃圾设施建设的市场化,更多调动企业,特别是非公有制经济的积极性,大家共同来参与垃圾的收集、运输和处理工作。特许经济制度对公共部门和私人部门之间进行合作,共同为垃圾处理工作搭建实施平台,目前全国情况来看,实施的面是比较宽的,从北京市来讲还应该进一步加大垃圾处理的民营化的工作,更多调动非公有制经济的积极性。

  这里面有两个问题,一个就是在实行垃圾处理的民营化过程中,要怎么更好的对风险进行评估,使这个事情能够做得下去,事先如果对很多风险评估不到位的话,那么在经营过程中可能会出现这样那样的问题,使得我们这个工作难以进行。因为垃圾设施的投资应该说规模是比较大的,所以回收期比较长,这个过程当中确实是会出现这样那样的困难或者问题,所以在开始的时候,民营企业的进入,一定要对可能存在的困难和风险有足够的分析,有足够的判断。

  再有一个方面,政府的公共职能,在民营化的过程当中充分的履行好政府的公共职能,政府的该补贴的补贴费用应该要及时足额的到位。不然的话很多民营企业在经营过程当中,就难以维计,因为大家知道垃圾处理成本非常高。刚才傅教授也讲了有三百块钱的,两百块钱的,总的来说费用很高,垃圾处理取得的收益相对来说很有限的,现在感觉到可以堆肥,可以焚烧发电,这些收益还是很有限的。垃圾处理过程当中,相当一部分的处理成本是需要政府补贴的,政府的补贴能不能到位是我们推动非公有制经济进入垃圾处理行业一个重要的条件。

  傅涛:垃圾收费走税比较合适,走费没有出路。

  主持人:我们现在的环境,现在这种合作关系,补贴关系已经形成了吗?或者已经比较健康了吗?

  傅涛:这是两个话题,刚才说的是收费问题。垃圾收费无非采取两种形式,一种是从税,一种是从费,国家税是中央来征收的,但是费是地方政府财政的一种补偿,两种形式不一样,如果走税的话一般是工业企业,富人比较多,如果走费基本上跟使用挂钩。走税国际上有七八种形式,比较常见的,好像有按人头收费的,户收费的,建筑面积收费的,也有按自来水收费的,也有走电价的。还有走有线电视的等等的。一种是均等的,只要一室一户一个人就要交一户的钱,还有根据用水用电来收的,这种形式国内目前都没有做起来,我认为垃圾收费问题非常多,从收费来看现在看不到一条路,北京摸不出来,其他城市肯定也摸不出来。其实可能收十块钱收出来了,可能八块钱发给居委会老太太层层发工资了。税的形式让垃圾处理行业背负不太好的名声,目前操作形式来讲要么进入水价电价,跟水接近一些,但是水价也有它的难处,收费太高了。如果排除收费之外我认为更应该收环境费,我买个电视给我一个很大的包装那东西不是我要的,我不想要那个包装,必须要送给我,包装的东西并不是消费者的责任,很大的比例。实际上我们固体废物的产生对消费者来说是被动的,你生产部门装了这个,不同的行业交的环境税不一样,但是要税制改革是非常难的,我们三、四年前对发改委建议,垃圾处理要走税不走费,垃圾处理出路何在做过研究,但是到现在没有落实。我个人认为走税比较合适,走费没有出路。对政府来说不存在赔钱来进行垃圾处理,因为是你的责任,把它当做公共服务了就有这个义务。所以两个不要弄混了,政府不收钱仍然可以向企业提供采购服务。

  王维平:我选择填埋它是一个费用标准,比如我选择焚烧又是一个费用标准,我选择填埋就意味着放弃其他的机会,所以要对被征收费用的人,以及对纳税人的钱的负责任,也是我们贯彻落实科学发展观,你的决策必须有科学依据,不能拍脑门,科学依据是什么,那就是机会成本,边际成本,这是政府面临的一个问题。

  张景志:如果我们能够保证垃圾处理设施的足额投资和足额的运营费用,从无害化技术的角度达到相应的环保标准是没有任何问题的。

  主持人:现在面临怎么跟民营化合作的问题,还有一个面临选择哪一个技术性,选择焚烧还是选择填埋?

    张景志:在我的概念,刚才提到垃圾处理方面,北京市从产业化的发展思路改变为公益性事业,我一直把它定位市政公用行业。对于这个行业我也非常赞同这几位提的概念,即使是公益性事业也并不排斥市场化,市场化方式很多。目前,城市垃圾处理面临一些问题,有人就认为这是因为市场化的问题,甚至认为是因为引进民营资本对行业的发展造成一些冲击和带来一些弊端。实际上就是狭义的去理解了,因为不管怎么讲,在这个行业当中,必须给各类从业机构和人员有一定的激励,这个激励就是合理的利润,利润是靠市场化的方式取得,才能使这个行业的发展步入良性循环,政府实现政府的诉求,企业实现企业的诉求,当然这里面作为老百姓也要实现老百姓的诉求。作为今天最大的问题是为城市垃圾寻找出路,城市垃圾跟城市的居民不能和谐相处,这个问题太突出了。

  我们在分析不能和谐相处背后的原因,有的人说过度的市场化了就不能和谐相处了,都是那些企业造成的,那些企业要钱没钱,要技术没技术,还不能和老百姓处理好关系。实际上不和谐因素是由外部影响造成的。外部影响是一个经济学概念,包括外部经济和外部不经济。怎么消除外部影响,外部经济与否,这是我们要探讨怎么样解决问题的答案。刚才提到收费也罢,收费的目的是什么,第一从根源上制止你少产生垃圾,第二产生垃圾要处理就要付费,从两个方面考虑,收费是必须要实现的。但目前收费不是造成不和谐的原因,我看来今天造成不和谐有一个很重要的原因是,比如刚才提到的卫生填埋场产生的异味,或者垃圾焚烧场产生的二恶英等等,如果我们能够保证垃圾处理设施的足额投资和足额的运营费用,从无害化技术的角度达到相应的环保标准是没有任何问题的。这个从技术上绝对可以实现的,我们今天的经济发展水平,是我们必须要考虑的现实状况,我们能投多少钱处理它,第二我们能否有足额的运营费用,这直接决定了运营的标准,我们必须要考虑。所以我觉得收费就是要解决投资和运营费用的问题,我有钱处理了,把它的标准定一个严格的标准,最后出来的东西就是好东西,老百姓就不会反感它了。

  所以现在不能出现这种情况,靠转移污染解决跟老百姓和谐问题,而是靠我们确实是技术标准的提高来解决我们的污染而不是靠转移。当然在里面,既然说外部经济与外部不经济,这里面就涉及到补偿了,补偿的方式有很多种,居住在垃圾处理场周边的居民,希望从心里上得到安慰也希望得到补偿,谁来买单,那当然是从中受益的一方,理论是应该是产生垃圾且居住在远离垃圾处理场周边的居民。当然从大的角度还有一个跨区域,跨境的环境污染补偿机制。为城市垃圾找寻出路,这个概念很宽,很广,但是其出路一定是跟今天的经济发展紧密相关的,必须要看到我们的现实状况。

  卫潘明:垃圾处理以公益事业为主 垃圾收费方式会进一步调整

  卫潘明:垃圾处理以公益事业为主,政府担主责,产业化是实现公益事业的方法和手段。垃圾收费方式会进一步调整。

  卫潘明:作为这次确定垃圾处理为政府公益事业以后,投资的责任政府已经很快承担起来了,我们政府指导意见就是要加大对垃圾处理事业的投入,这个就是我们今后要做的工作,刚才也提到了,民营企业的资本投入,实际说白了背着抱着一边沉的概念,这是我的责任,民营企业的单子,他的运行费用最后还是由政府来承担的,民营资本投入运行不运行只是一个方式和方法的问题,以公益事业为主,产业化是实现公益事业的方法和手段,并不是说和它是冲突的,不是一个对立面,并不是一个层次上的东西,我是作为公益事业来对待,但是实现公益事业操作有很多方法。运作上一定是企业化的方法,但是企业化的方法就不排除各种性质的企业来投入,决策决定了要投多大成本,多大运营成本这是由政府决定的,很显然投入越多,污染控制水平可以要求越高,如果给人相反,就像他们一样,给你十块钱,你想让它达到无害化也达不到,给你提出相应的要求,我们要承担相应的成本,这是两个关系上。

  再说收费的情况,收费的方式和方法,收费是一定的,我们的收费目的是促进居民提高垃圾分类的积极性,提高环境保护的意识,如果我不收费,他可能对这件事根本不了解,根本不关心,现在要提高他的意识,收费方式方法全国现在也没有一种方法,据我们了解,上海也开始对企业收这块费,深圳开始捆绑在水费里面,他们收费95%以上,年收入8个亿,这个效益相当好,收费的费已经收上来了,捆绑式与水捆绑的收费特点去推广,它的好坏咱们不好说,因为只是一个试点性质的。目前从北京市这次没有列到试点范围内,因为北京需要一些成熟的经验才可以推广,收费这块,我们目前所做的工作一个是调整咱们收费的方式和方法主要是针对企业这块,因为企业还是比较便于管理的,大的垃圾排放量比较大,收费以体积计量或者其他方法是便于实现的方法。

  今年工作就是对单位的垃圾收费进行调整,下一步要调整居民垃圾收费,其实标准不一定会提高,但是收费的方式和方法一定会向着一种什么样的方法,一个是节约咱们现在的收费的成本,因为收费其实两亿块钱全都收上来,需要多少人去收,成本本来就很高的,所以要减少收费的成本,第二个收费的目的一定是引导大家减少垃圾,不一定非得把钱收上去弥补多少财政,因为目前咱们北京市还没打算。咱们去年垃圾产生670万吨,就按200块钱算是多少,已经是十几个亿了,其实我们垃圾处理费达到这个相当标准,一年至少20多个亿,刚开始定的收费标准全收额收上来才是两个亿,我们收费上来目前今年主要目标引导居民的分类,把这部分垃圾分类收放的费用提高居民垃圾分类的积极性和他的意识上面,这是我们的想法,但是怎么实现,我们还在积极探讨,收费是这么一个思路。

  王维平:刚才老总谈到现实,现实就是我们污染环境,特别是北京,这就是现实。刚才谈到利益,我觉得政府和公众利益是一致的,房地产问题也是一样的,政府必须代表公众的利益。企业是以追求经济利益为中心目标的,这个都是有理论上的依据的,但是这个无可厚非。因为我们环保规定当中已经明确决定了治理者收益,政府就要考虑到公众,又要考虑到企业的收益。关系到产业化,又关系到收费等等一系列问题。

  傅涛:垃圾处理上没有公众跟企业的对立

  傅涛:一个市人民政府代表全市人民,不能代表一部分区域的人民,因为垃圾处理是一个公共服务。必须要处理,不处理是侵犯全北京市人民的利益。垃圾处理上没有公众跟企业的对立,企业约束有环保法,我们企业是盈利主体,实际任何公共服务引用市场机制有政府责任,就要实现均等化,这是政府的责任,垃圾处理上不能把企业和公众对立起来,政府、企业、公众之间是各尽各的义务,不是此起彼伏。实际上第一责任就是政府的事儿。再一个我认为市场化和公共服务的关系,政府要投资,投资完以后政府并不免责,运营一定要专业化,这种服务还要专业化的服务。刚才说到垃圾焚烧,我们这个行业真正垃圾处理并不是搞锅炉的,搞热工的出现一批焚烧专家,这肯定是专家。搞锅炉的出现堆肥专家,第三个填埋专家勉强算搞这个行业的,这三个路线必然出现三波人,确实都是专家,都是从业于这个行业很多年,而且国际上发表论文,说不是专家不现实,都是处理垃圾的。但是垃圾是一个管理问题,是一个综合性物资管理,核心在于无害化,我补充一条,是不是真正能够垃圾全过程思考,不能算一点上的。比如我参加过十个垃圾填埋场,不能说不是专家,但是垃圾是一个整合的管理,统一让它无害化,是一个点。

  徐宗威:垃圾管理和运营不同阶段都可以实行特许经营,垃圾处理特许经营合同应该是行政合同

  徐宗威:我觉得垃圾处理特许经济问题的理解,我觉得有这么几个需要再明确的,第一个就是垃圾处理跟特许经营,首先只是处理环节的BOT,或者TOT这样两个形势的问题,实际特许经济是很丰富,很多样的变化的。这里面有一个什么概念呢?我们怎么理解特许经营的概念问题,我自己对特许经营的理解和认识,在《公权市场》讲过这个概念,只要是政府的事情,政府的事情通过合同约定交给企业去办这就是特许经营,垃圾收集环节,垃圾运输环节,垃圾处理环节都可以实现特许经营,垃圾管理和运营不同阶段都可以实行特许经营。在实行特许经营过程当中,垃圾处理我觉得有几个问题要需要注意的,或者需要研究的。第一个就是对不同的垃圾处理的阶段,比如说收集、运输和处理,三个大线上会有不同的选择合作者的标准,这个合作者的标准肯定不一样,处理阶段可能主要是投资者,或者运营者这么一些条件标准。收集上可能以个人为主的,张三李四把垃圾收集交给他们做就可以了。

  第三个运输环节可以实现特许经营,对选择不同合作对象选择的标准需要研究。第二个对选择的程序,我们实现垃圾设施特许经营,虽然它是垃圾,但是它是公共服务,实行这样特许经营需要一个什么样的基本的工作程序,你选择了张三李四起码让社会公众知晓。第三,在垃圾运营过程当中,还是要坚持一个收支平衡的原则。过去我们叫保准微利,因为它是公共事业,强调微利,多少是微利,3%,5%,15%还是微利,收支平等就是运营中是一个公益性事业,你的利润,你的工资都可以打到你的支出里面去,然后做到收支平衡就可以了。你的所谓利润,就是你这个利润不能超过社会的平均利率水平,应该在平均利率水平之下实现你的收支平衡就可以了。第四个,就是坚持研究特许经营垃圾处理设施的合同管理问题。虽然是垃圾处理,但是垃圾处理特许经营的合同也非常重要,因为如果一个垃圾处理设施如果经营得好则已,如果经营得不好就面临得会损伤社会公众的利益,对待垃圾处理特许经营合同上,我始终认为是行政合同,政府和双方应该是平等的主体,事实上一方是政府,一方是企业,因为政府代表社会公众利益,在签订垃圾处理特许经营合同上,仍然要强调政府在合同当中要保留、调整、变更,直至终止这个合同的权力。

  王维平:垃圾问题应当社会普遍关注,我非常激动,首先市委市政府非常关心垃圾问题,包括媒体,包括各方面的专业人员,我们从垃圾职业工作者的角度来说,我们欣慰的看到了这个事情的蓬勃发展的机遇。

  张景志:在我刚才所谈的一些自己想法基础上想补充三点个人的想法,第一我认为垃圾就是垃圾,垃圾首先是有害的,我们要为它的无害而付出代价。第二点处理垃圾但不能用垃圾设备。第三,从我们的垃圾处理国内外通行的填埋、堆肥、焚烧,最理想的公益处理模式应该是整合起来的处理模式,但是它是有条件限制的,比如一个镇有50100吨处理垃圾,用三种方式给一个整合垃圾处理那就不经济了,所以三种工艺路线各自都有局限性,各有优点,我们一定要视具体情况,视具体项目,进行具体分析和应用。

  卫潘明:集中垃圾处理技术的选择不是对立的,不同的垃圾用不同的处理方法

  卫潘明:其实几种公益的选择,有可能把它说成对立的了。其实它不是对立的,拔丝土豆大家常吃,但是你非得做成拔丝雪糕,什么样处理方式就适合处理什么样的垃圾。有机的垃圾非得焚烧水分处理不了,不同的垃圾用不同的处理方法,不是所有的垃圾都去焚烧,首先污染控制上方便了,成本上经济上了,最后达到一个好的效果。第二个焚烧对公众可能有一个恐惧,说担忧是肯定的,刚才几位专家提到二恶英,比如说我们的焚烧厂按照目前国家的标准,现在北京2009年新地标已经跟欧盟接轨了,而欧盟这样的标准焚烧场是建立在离城市很近的基础之上定的标准,因为要利用热能,电和居民相接触,我们焚烧基础要按这个标准执行。第二个是技术问题,刚才谈到有可能有锅炉专家,说锅炉这好,那好,用这种标准达到污染控制,但是一定要效率高的才可以做成良好的控制水平。但是核心是尾气处理技术,已经从过去研究炉子,到研究现在的尾气处理问题,而且尾气处理技术是很成熟的,欧盟的标准具体做法就是两种,是个半干式脱撒,一个是脱出二恶英的。两种技术采用的话,应该可以达到欧盟的标准。两级串联起来的话,不可能打破到这个标准,一定能够做得到的,现实的技术也是能够做得到的,对二恶英本身宣传上,相当于科普性质的,其实所有重金属污染,都是累计性的,但是累计性的不可能吃一点点就中毒了,1到4克在这个环境下生存是不会对你的健康造成损害的,我们这种标准是一定能够达到世界卫生组织提供的标注这个要求的。在做到这个情况下,至少目前科学角度说对人体健康不会造成损害的。

  最后一个群众关心的问题,你的标准有了,技术有了,设备有了,你会不会这么做?将来我们对焚烧场的建设,管理方面,我们不是政府自己去监督的,我们要求群众去监督,您关注二恶英,比如里面没有一氧化碳,或者焚烧的温度我控制了,通过这种工艺一定能达到产品的质量。我们对重要的核心工艺让群众监督,我们要求实时的公布,其他的一氧化碳,二氧化碳的含量,这几个含量直接关系到二恶英的浓度,科学角度可以判断,这些东西都要求对公众开放的,立刻按照这个标准执行。让大家心里放心,我做这个设备不会说做完了以后设计上是按照这个设计的,运行是按照这个运行的,应该说今后开放的程度和管理的水平应该会越来越高。

  主持人:我做一个小总结,以后我们垃圾要交钱了,第二个分类肯定要推进的,第三我们处理方式可能多元化,另外会有更高多元化的思想。

  

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