中国谈判底线:坚持公约议定书和巴厘路线图授权

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　　杨富强：不管是多边，还是双边的谈判，我认为对于整个气候，联合国气候框架下条约的谈判都是有促进作用的。

　　主持人：杨博士、陈博士请您们也谈谈双边协议和多边协议之间的关系，我也注意到很多国家，印度环境部长来中国访问，不管发达国家能否给予资金和技术支持，印度都应该赶紧行动起来，主动减排来应对气候变化，中方和印度在此问题有无沟通？印度的这一立场对谈判有无影响？

　　杨富强：因为中美双方都是第一第二大排放国家，他们很担心中美在桌子底下他们有一个协议，或者是大家低一点，或者大家迁就一点，有这么一种说法，这种说法也许反映了他们对这两个国家，因为今年以来美国很多高官，也包括中国的很多领导也到中国来加强中美之间的交流，有一种心情，这种心情是焦急很复杂的，就做出来这么一种误判，中美双方联合误判大家看得很清楚，这种谣传应该是云消云散的。这次拿法国和巴西来说事，说刚开始签订一个协议要对抗中美的协议，等最后这个公报出来，这种说法也不攻自破。当然比如发展中国家，甚至主要的发展中国家巴西、中国、印度、南非、墨西哥这些比较大的发展中国家排放很大的国家来说，之间有不同的看法，但是在大的问题看法上还是一致的。很多媒体试图找到他们发言的不同来说他们对气候变化最后产生根本性的分歧，这恐怕也是一种误解，所以不管是多边，还是双边的谈判，我认为对于整个气候，联合国气候框架下条约的谈判都是有促进作用的。比如说这次中欧峰会，今年恐怕是第一次，一年开两次峰会，他来开峰会很重要一个议题就是气候变化，这个事情可以反映出来我们恐怕跟中欧之间也可以加强交流，互相促进，这都是一种很有效的办法，很多事情我们可以这么说，这些大国如果没有达到一些问题上共识的话，你在联合国你也达不到共识。首先这些国家他有一些共识的话，那么联合国那么多国家190几个国家达到的共识也就是比较容易。这两个不是替代的，但是是有联系的。

　　陈迎：中美在能源和气候变化领域的合作，要从两个范畴来看，一个是在中美关系的角度来看，中美之间具有比较多的合作潜力，共同利益。另一方面，从中美的合作看他能够对推动气候变化进程发挥什么样的作用。

　　陈迎：中美在能源和气候变化领域的合作，现在是一个关注的热点，我觉得看待中美在能源和气候变化的领域的合作，要从两个范畴来看，一个是在中美关系的角度来看，中美关系之间一直是非常微妙的，有共同利益，当然也有分歧和冲突，在能源和气候变化领域，应该说是中美之间具有比较多的合作的潜力，共同的利益，所以上次中美战略与经济对话的时候，首次把能源和气候变化作为主要议题，对加强中美关系来说我觉得还是起到一种粘合剂的作用。另外一方面，我们是看中美的合作对推动气候变化进程能发挥什么样的作用，这个方面，不能把中美之间合作的作用太过高估，有一种说法G2说中美共治，好像中美联手就可以解决问题，实际上远远不是这么简单。在国际气候变化谈判进程还是一个多边的制度框架，在这里头尽管中美作为最大的排放大国，加强合作是有利于推进这个进程的，但是中美之间并不能取代国际多边协议，尤其我注意到欧盟在10月30号达成了一个欧盟内部的新的立场文件，也是希望能够加强欧盟在哥本哈根谈判，强化他的领导作用。我觉得欧盟作为气候谈判一个发起者和一直积极推进者，欧盟的作用还是非常重要的。我也注意到欧盟最新的立场文件里有这么几个特点。

　　第一，他一再强调所有国家都要出资，所有国家都要承诺，这种显然包括中国，印度在内，向发展中大国施加压力。第二个特点一直强调有条件，欧盟承诺也好，出资也好，强调要有条件，这里面主要指与美国在减排目标和出资额度上的可比性。第三个特点就是把重提气候变化跟贸易问题的挂钩。第四个方面欧盟最新的立场文件里头我看了他隐去了一些具体的数字，包括此前公布的到2020年每年最多出资150亿欧元支持发展中国家应对气候变化的活动，只是说如果你们能够做到，我就能够做到，但是这是一种有条件的承诺。我看到了欧盟一方面希望发挥领导者的作用，一方面也要捆住所有发展中国家保护自身利益，这种国际谈判性本身就是一种博弈，一种利益的权衡和较量，所以这种发展进程应该说还是充满了变数，充满了很多复杂的矛盾。我们看待谈判的形式，我觉得不能太过偏激，应该看到它的多面性和复杂性，多种影响因素。

　　李高：当美国还在讨论你们自己的指标的时候，中国已经在实施自己的行动，在国际社会对中国没有要求的时候，我们已经十一五提出来节能减排的要求。在未来我们可能可以做更大的努力，但是要实现更高的指标几乎是非常困难的，越往后我们节能减排工作难度会越来越大，要实事求是。

　　主持人：刚才李处长说中国谈判底线是什么，说中国现在很多非政府组织，包括国外对中国的减排幅度都有一个预测，有预测中国十一五规划里提出的降低能耗降低20%的指标如果换算成碳减排，相当于在2005年基础上减排40%—45%，各位是否认同？

　　李高：我想如果我们回到巴厘计划是这样讲的，发展中国家要采取国内适当的减缓行动，但这个要在发达国家资金技术转让、能力建设支持下来实现，实际上这就是发展中国家的国际义务。我们回过头来看实际情况是什么？我跟美国代表团有过一次双边磋商，我就对他们代表讲了这么一句话，我说“当美国还在讨论你们自己的指标的时候，中国已经在实施自己的行动”，在国际社会没有要求中国减排的时候，我们已经在十一五提出节能减排的目标，也就是2010年在2005年基础上降低单位GDP能耗20%，这样一个努力相当于中国二氧化碳减排15亿吨，这是对全球一个重大的贡献，我想中国十二五，十三五将进一步加大节能减排的力度，进一步做工作，如果大家注意到国务院有关的会议，实际上已经提到了有关的工作，比如说我们要把降低碳排放强度和应对气候变化工作纳入经济社会发展规划。

　　有很多人跟我们说十一五已经提出20%的指标，接下来十二五，十三五是不是可以提出更高的指标？我说如果我们完成了十一五的指标的话，那么在未来我们可能可以做更大的努力，但是要实现更高的指标几乎是非常困难的，因为越往后我们节能减排工作难度就会越来越大，比如十一五当中采取很多行政的手段，比如说关闭一些高耗能的小钢铁厂，小火电，关了差不多，十二五我们要关什么，我们怎么样做进一步的工作，我们技术能力在什么地方，这个都是要实事求是的，这种目标不是说能够越往后越大，对于中国能够采取的进一步的措施，我想要从几个方面要有客观的认识，一定要从我们的发展阶段，还有我们的国际义务还要同我们的能力来看这些问题。我想作为一个负责任的国家中国会在应对气候变化的全球合作当中发挥积极的作用，作出我们的贡献，对我们的做出贡献的能力要有一个客观的认识，中国还是一个人均GDP只有三千美元左右这样一个国家，刚才您讲到中印是先进的发展中国家，如果是说你用GDP用人均收入这样一项标准去衡量的话，我想中国远远不是一个先进的发展中国家，只是在经济总量上很大，对于中国的国情发展阶段，和它的能力要有客观认识，如果从这些方面去看待中国的减排的努力，那么我们就会得出客观的结论。